Η Μεταπολίτευση είναι ένας ιστορικός τόπος που διαφωνούμε ως έλληνες σταθερά. Και για το πότε ξεκινά, και αν είναι απλώς μια εποχή μετάβασης και αν έχει μια αργόσυρτη διάρκεια που φέτος έκλεισε έναν κύκλο πενήντα ετών. Διαφωνούμε όμως και πιο δομικά γι’ αυτήμ. Ηταν χρόνια προόδου, ολοκλήρωσης και στερέωσης της δημοκρατίας ή εποχή υπερβολής που μας οδήγησε στη χρεοκοπία; Οπως και να ‘χει οι επάλληλοι κύκλοι των πενήντα αυτών χρόνων διαμόρφωσαν μια νέα φυσιογνωμία και θεμελίωσαν την Γ’ Ελληνική Δημοκρατία.
Παράλληλα οι θεάσεις δεν είναι μονοδιάστατες και ο ερευνητής, συγγραφέας και ένας απόλυτα μεθοδικός αναλυτής όπως ο Βασίλης Λιόσης εγγράφονται σε εκείνες τις φωνές δημοσιολόγων που δίνουν έμφαση στις κοινωνικές δυναμικές, στις ταξικές αντιθέσεις, στα ρεύματα του ριζοσπαστισμού. Και με την τελευταία του έρευνα που συνοψίζεται στον τόμο με τίτλο «Μισός αιώνας από τη Μεταπολίτευση. Ορισμός, περιοδολόγηση, κομβικά γεγονότα, τάσεις, χρονοσειρές, αποτιμήσεις» από τις εκδόσεις ΚΨΜ, ταξινομεί όλα του τα συμπεράσματα, περιοδολογεί με τον δικό του τρόπο και βάσει της δικής του μεθοδολογίας τον ιστορικό κύκλο, φωτίζει όψεις που συχνά περνούν κάτω από τα ραντάρ του δημόσιου λόγου. Μια συζήτηση για τη Μεταπολίτευση πάντα γονιμοποιεί τον διάλογο και ο Λιόσης είναι ιδανικός συνομιλητής.
Κατ’ αρχάς πώς ορίζετε εσείς τον όρο Μεταπολίτευση και πώς τον ορίζετε και χρονικά; Γιατί λέτε πως υπάρχει ένας ευρύς και ένας στενός ορισμός;
Οι δημοσιολόγοι ορίζουν τη Μεταπολίτευση είτε ως στιγμιαία μεταβολή (μετάβαση από τη δικτατορία στην αστικοκοινοβουλευτική δημοκρατία) είτε ως έναν χρονότοπο εντός του οποίου έλαβαν χώρα καινοφανή συμβάντα. Δεν βρίσκω τον λόγο να μην υιοθετήσουμε και τους δύο ορισμούς. Ωστόσο, αν θέλουμε να δώσουμε περιεχόμενο στον ευρύ ορισμό θα έλεγα ότι σε αδρές γραμμές εμπεριέχει τέσσερις άξονες: α) την αποκατάσταση ως έναν βαθμό των αστικοδημοκρατικών ελευθεριών· β) την εφαρμογή ενός κεϋνσιανού μοντέλου· γ) τη σταδιακή καθιέρωση του δικομματικού συστήματος και δ) την εντυπωσιακή άνοδο του λαϊκού κινήματος με ό,τι αυτό συνεπάγεται, δηλαδή τη δημιουργία πλήθους εργατικών σωματείων, την εκρηκτική ανάπτυξη του φοιτητικού κινήματος, την πολιτιστική άνθηση, την ύπαρξη ενός κλίματος έντονων πολιτικών ζυμώσεων στις ταβέρνες, στα οικογενειακά τραπέζια κ.ά. Μάλιστα, το ιδιαίτερο της μεταπολιτευτικής περιόδου γίνεται περισσότερο διακριτό, αν φέρουμε αυτή τη χρονική ζώνη σε αντίστιξη με ό,τι υπήρξε πριν: εμφύλια σύρραξη, μετεμφυλιακό κράτος, επταετής δικτατορία. Επομένως, προηγήθηκαν της Μεταπολίτευσης περίπου τριάντα χρόνια οξύτατης κοινωνικής αντιπαράθεσης σε συνθήκες εκτεταμένης και άγριας καταστολής με τη νικήτρια πλευρά να επιβάλλεται βίαια στην ηττημένη.
Τι ήταν αυτό που σας ώθησε να γράψετε τόμο για την εποχή αυτή και ποιο το σημείο – τομή ή το σημείο – κλειδί για την έρευνά σας;
Το περσινό καλοκαίρι συνειδητοποίησα αίφνης ότι πλησιάζουμε τον μισό αιώνα από το 1974. Πρόκειται για μια χρονική περίοδο πυκνότατη σε γεγονότα που έχρηζε και χρήζει μιας συνολικής αποτίμησης. Ακριβώς για αυτόν τον λόγο και προκειμένου να γίνει ευσύνοπτη η έκθεση των μεταβολών κατά τη διάρκεια αυτού του μισού αιώνα, υπάρχουν στο βιβλίο πάνω από 250 πίνακες, διαγράμματα και χρονοσειρές. Επιχειρώ, επίσης να δώσω ορισμούς, να κάνω περιοδολογήσεις, να καταγράψω τα κομβικά πολιτικά γεγονότα, να τα ερμηνεύσω και να δω και τις ιδεολογικές παραμέτρους τους.
Αισθανθήκατε την ανάγκη να απαντήσετε σε κάτι;
Σε αρκετά πράγματα, αλλά ξεχωρίζω την ανάγκη να απαντήσω σε όλες εκείνες τις φωνές που βάλλουν κατά της Μεταπολίτευσης υποστηρίζοντας ότι είναι η μήτρα όλων των κακών. Συγχρόνως, επιχειρώ να ερμηνεύσω τις εκλογικές νίκες της ΝΔ μετά το 1974, την άνοδο, την κυριαρχία και τον εκφυλισμό του ΠΑΣΟΚ, την κυριαρχία του ΚΚΕ στον χώρο της Αριστεράς. Ειδικότερα, με απασχόλησε η λεγόμενη σοσιαλμανία, το φαινόμενο της «Αυριανής», η ιδεολογική μεταστροφή του ΚΚΕ, ο τρόπος που μετασχηματίζονταν οι συνειδήσεις στην κοινωνία. Στο τελευταίο κεφάλαιο καταγράφω τις τάσεις μισού αιώνα για την οικονομία, την εκλογική συμπεριφορά, την ιδεολογία και το εργατικό κίνημα.
Ως γνωστόν, ως δημόσιος λόγος και ως πολίτες δεν έχουμε αποφασίσει το πότε τελείωσε, αν τέλειωσε, η Μεταπολίτευση. Αν απλώς ταυτίζεται με το πέρασμα από τη δικτατορία στον κοινοβουλευτισμό υπό την μπαγκέτα του Καραμανλή ή εννοούμε ως Μεταπολίτευση όλα τα πενήντα χρόνια από το ’74. Τι λέτε;
Υποστηρίζω ότι η Μεταπολίτευση, όπως την περιέγραψα σε προηγούμενη ερώτησή σας, τελείωσε σχετικά νωρίς και συγκεκριμένα το 1985. Είναι η χρονιά που παρουσιάζεται επί υπουργίας Σημίτη το λεγόμενο σταθεροποιητικό πρόγραμμα, δηλαδή το πρώτο συνεκτικό νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα, γίνεται το δικαστικό πραξικόπημα στη ΓΣΕΕ, λίγο αργότερα υπογράφεται η Ενιαία Ευρωπαϊκή Πράξη που εντείνει το φαινόμενο της πολιτικής και οικονομικής εξάρτησης της χώρας, υπογράφεται η συμφωνία για τις αμερικανικές βάσεις που θα έφευγαν αλλά έμειναν και παρουσιάζονται διάφορα εκφυλιστικά φαινόμενα όπως ο κιτρινισμός της εφημερίδας «Αυριανή». Κατόπιν όλων των παραπάνω ακολουθεί και μια πτωτική τάση της δράσης των κοινωνικών υποκειμένων.
Πώς εξηγείτε εσείς τη λεγόμενη σοσιαλμανία του Καραμανλή και την πολεμική που της ασκήθηκε; Αναφερθήκατε λίγο πριν.
Ας θυμηθούμε κατ’ αρχάς ότι το 1975 κρατικοποιήθηκε η Ολυμπιακή Αεροπορία, ιδρύθηκε η Δημόσια Επιχείρηση Πετρελαίου Ομίλου Ανδρεάδη και η Ελληνική Βιομηχανία Οπλων, αγοράστηκαν από το κράτος τα διυλιστήρια Ασπροπύργου κ.ά. Μιλάμε για μία πολιτική που σήμερα θα φάνταζε αδιανόητη και θα προκαλούσε φλύκταινες στο συστημικό μπλοκ. Η λεγόμενη σοσιαλμανία, δηλαδή μια σχετικά εκτεταμένη πολιτική κρατικοποιήσεων, μπορεί να ερμηνευτεί από την ανάγκη να κατευναστεί ή/και να κερδηθεί ο λαϊκός παράγοντας και η ΝΔ να ενδυθεί με έναν φιλολαϊκό μανδύα, αφού είχε αποφασιστεί από την ηγεσία της να μη φαίνεται ως μια συνέχεια της ΕΡΕ. Ερμηνεύεται, επίσης, και από τη σχετική αυτοτέλεια του κράτους απέναντι στα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα. Με έναν τρόπο η κυβέρνηση Καραμανλή δήλωνε στο ελληνικό κεφάλαιο ότι πρέπει να υπάρχουν κάποιοι κανόνες. Η κριτική που ασκήθηκε σε αυτή την πολιτική προερχόταν από τον ΣΕΒ και στην πραγματικότητα αποτελούσε μια απάντηση στο πλαίσιο κάποιων ενδοαστικών αντιθέσεων.
Το κόμμα που κατεξοχήν ταυτίστηκε με τη Μεταπολίτευση ήταν το ΠΑΣΟΚ, παρότι και η ΝΔ έχει τον γενέθλιο τόπο της στην ίδια εποχή. Εχουμε ακούσει και διαβάσει πολλά για τις ευθύνες του ή τις τομές του κατά την Γ’ Ελληνική Δημοκρατία. Εσείς πώς περιοδολογείτε τις ιστορικές του φάσεις;
Η πρώτη ιστορική του φάση είναι από την ίδρυσή του μέχρι το 1981, κατά την οποία χαρακτηρίζεται από ριζοσπαστικές ιδέες (υποστήριζε την κοινωνικοποίηση των βασικών τομέων της οικονομίας, την έξοδο από την ΕΟΚ και το ΝΑΤΟ, μιλούσε στο όνομα του μαρξισμού κ.λπ.). Η δεύτερη φάση του είναι από το 1981 ως το 1985, όπου από τη μία παίρνει ταχέως απόσταση από τις ριζοσπαστικές του εξαγγελίες (δεν ξανατίθεται το ζήτημα της κοινωνικοποίησης και το αίτημα για έξοδο από ΕΟΚ και ΝΑΤΟ δεν ξανακούγεται) και από την άλλη ικανοποιεί ένα μέρος των λαϊκών αιτημάτων (οικογενειακό δίκαιο, αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης, εκδημοκρατισμός του συνδικαλιστικού κινήματος, καθιέρωση του μονοτονικού, αύξηση των μισθών). Η τρίτη φάση του είναι από το 1985 («σταθεροποιητικό» πρόγραμμα) μέχρι και τη «λατινοαμερικανοποίηση» της Ελλάδας με τη διείσδυση του ΔΝΤ, κάτι που σηματοδοτεί περαιτέρω τη δεξιά στροφή του. Μάλιστα, αξίζει να υπογραμμίσουμε ότι ο Σημίτης το 1985 κάνει σαφές ότι το «σταθεροποιητικό» δεν θα έχει προσωρινό χαρακτήρα και αποκαλύπτεται από τον Τύπο ότι το πρόγραμμα αυτό σχεδιάστηκε και επιβλήθηκε από το ΔΝΤ. Η τέταρτη φάση του είναι από τότε μέχρι και σήμερα, κατά την οποία διανύει μια περίοδο παρακμής και από ό,τι φαίνεται μη αντιστρέψιμης. Ειδικά οι δύο τελευταίες φάσεις είναι απότοκες της διεθνούς κρίσης της σοσιαλδημοκρατίας.
Βάσει της έρευνάς σας εγγράφετε και διαφορετικούς κύκλους στον λαϊκό ριζοσπαστισμό; Π.χ. έχει κάποια ιδιαίτερα στοιχεία το απεργιακό κίνημα της περιόδου 1975-81;
Πρόκειται για μια περίοδο όπου τα συνδικάτα φυτρώνουν παντού σαν τα μανιτάρια, με πολύ μεγάλη συσπείρωση των εργαζομένων σε αυτά και σε πάρα πολλές περιπτώσεις με νικηφόρα κατάληξη των απεργιακών αγώνων. Για παράδειγμα, το 1975 οι χαμένες ώρες από τις απεργίες είναι 1.743.353, ενώ το 1980 φτάνουν τις 20.933.506. Ο λαϊκός ριζοσπαστισμός αρχίζει να φθίνει σταδιακά μετά το 1981. Βεβαίως, δεν πρόκειται για μια γραμμική συνάρτηση, γιατί εντός της φθίνουσας πορείας παρουσιάζονται παρενθέσεις στις οποίες σημειώνεται άνοδος των κοινωνικών αγώνων.
Μελετώντας την εργασία σας μου έκανε εντύπωση – και διορθώστε με – ότι στο έτος – ορόσημο του 1981 το ΠΑΣΟΚ ψηφίστηκε και από ανώτερα και από μεσαία στρώματα. Ποια η κοινωνική συμμαχία που θεωρείτε καθοριστική και αυτή που έφερε τον Ανδρέα Παπανδρέου στην εξουσία;
Το ΠΑΣΟΚ κατόρθωσε να συσπειρώσει ευρέα τμήματα της εργατικής τάξης, της αγροτιάς και των μεσαίων στρωμάτων της πόλης και μάλιστα με ισορροπημένα ποσοστά για την κάθε κοινωνική κατηγορία. Το ποσοστό του το 1981 στις αμιγώς εργατικές περιοχές υπερέβαινε κατά τι το 50%. Επομένως, αυτό που κατόρθωσε με τη συνθηματολογία του ήταν να κερδίσει τα φτωχότερα λαϊκά στρώματα. Χαρακτηριστικό είναι ότι η επιρροή του στους βιομηχανικούς εργάτες την περίοδο 1985 -1987 έφτανε το 62%.
Ο ΣΥΡΙΖΑ με έναν τρόπο είναι παιδί ή σύμπτωμα της Μεταπολίτευσης;
Δεν ξέρω αν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τον ΣΥΡΙΖΑ ως παιδί ή σύμπτωμα της Μεταπολίτευσης, και αυτό γιατί η εκλογική του εκτόξευση σημειώνεται σε μια περίοδο οξύτατης πολιτικής και οικονομικής κρίσης, όπου νέες γενιές έρχονται στο προσκήνιο και δεν είμαι σίγουρος αν και σε τι βαθμό συνδέονταν με τα προτάγματα που μας άφησε η Μεταπολίτευση. Η εφαρμογή του Δόγματος του Σοκ, έτσι όπως περιγράφηκε από τη Naomi Klein και ό,τι το ακολούθησε, η αδυναμία άλλων αριστερών σχηματισμών να δώσουν μια άμεση απάντηση, η κατακρήμνιση εκλογικά του πάλαι ποτέ δικομματικού συστήματος και η περιορισμένη έστω ριζοσπαστική κριτική του ΣΥΡΙΖΑ σε αυτό που συνέβαινε, ήταν η αιτία της πρόκλησης πρωτόγνωρων πολιτικών φαινομένων και της μετεωρικής ανόδου του εν λόγω κόμματος.
Η Μεταπολίτευση είναι και εποχή υπερβολών, παροχών, πάρτι, ανόδου του μεσοαστισμού ή θεωρείτε όλο αυτό ένα μεταγενέστερο μύθευμα που απλώς ήθελε να κανονικοποιήσει τη λιτότητα των Μνημονίων;
Θα είμαι κατηγορηματικός στην απάντησή μου. Πρόκειται για ένα μύθευμα με σαφέστατη πολιτική στόχευση. Η Μεταπολίτευση χαρακτηρίζεται από την ισχυροποίηση του λαϊκού κινήματος και από μια, περιορισμένη έστω, αναδιανομή υπέρ των πληβειακών στρωμάτων. Εντούτοις, με δεδομένο ότι από ένα σημείο και έπειτα επικρατεί το νεοφιλελεύθερο υπόδειγμα, η επίθεση δεν μπορούσε παρά να είναι σφοδρή. Ο κόσμος έπρεπε να πειστεί για τη δήθεν αναγκαιότητα των ιδιωτικοποιήσεων, της αποδιάρθρωσης των εργασιακών σχέσεων, τον περιορισμό των κοινωνικών παροχών. Ως εκ τούτου το προηγούμενο μοντέλο έπρεπε να στηλιτευτεί.
Η εφαρμογή του νεοφιλελεύθερου μοντέλου έπρεπε να συνοδεύεται από τον μετασχηματισμό των κοινωνικών συνειδήσεων. Ετσι, για χρόνια αναπαραγόταν το ψεύδος περί υπερδιογκωμένου δημόσιου τομέα ή τα περί τεμπέληδων ελλήνων εργαζομένων, την ίδια ώρα που ήταν από τους πιο σκληρά – αν όχι οι πιο σκληρά – εργαζόμενους σε όλη την Ευρώπη.
Η Ελλάδα ως χώρα και η ελίτ της τι πετυχαίνουν εντός της Μεταπολίτευσης και θεωρείτε πως υπήρξε τελικά συναίνεση στην ένταξη σε ΕΟΚ και ΕΕ;
Προτού η Ελλάδα ενταχθεί στην ΕΟΚ, στους κόλπους της ελίτ της υπήρχαν διαφορετικές προσεγγίσεις. Ενα τμήμα της, το πιο ισχυρό, ήταν αναφανδόν υπέρ της ένταξης, ένα δεύτερο ήταν υπέρ αλλά με επιφυλάξεις και ένα τρίτο αρνητικό. Γνωρίζουμε ότι επικράτησε το πρώτο ρεύμα.
Ωστόσο, δεν επρόκειτο απλώς για μια μάχη ιδεών, αλλά για μια απόφαση που καθοριζόταν από τη θέση της Ελλάδας στο παγκόσμιο καπιταλιστικό στερέωμα. Η έκθεση Βαρβαρέσου που δημοσιεύτηκε το 1952 και που αποτελεί τη συμπύκνωση της θεωρίας της Ψωροκώσταινας περιέγραφε μια στρατηγική της ελληνικής ελίτ που κρίνοντας εκ του αποτελέσματος ήταν και η κυρίαρχη. Ως εκ τούτου, η Ελλάδα εισήλθε στην ΕΟΚ δίχως κάποιο στρατηγικό σχέδιο αναβάθμισης της χώρας στον διεθνή καταμερισμό. Δυστυχώς, η παλιά πρόβλεψη περί μετατροπής της Ελλάδας σε χώρα γκαρσονιών βλέπουμε να επαληθεύεται εδώ και χρόνια. Στη χώρα έχει σημειωθεί μια καταστροφική αποβιομηχάνιση, το εμπορικό της ισοζύγιο επιδεινώνεται συνεχώς, το επιστημονικό της δυναμικό μεταναστεύει, μισθοί και ΑΕΠ έχουν υποστεί μια κάθοδο άνευ προηγουμένου και ο τουρισμός προβάλλεται ανοήτως ως η βαριά βιομηχανία της χώρας.