ΠΕΡΥΣΙ κυκλοφόρησε στην Αθήνα από τις εκδόσεις Σ.Ι.Ζαχαρόπουλος, σε δυο απανωτές εκδόσεις το βιβλίο του Μελβουρνιώτη ποιητή και νεοελληνιστή δρα Χρήστου Φίφη, με τον τίτλο “Με λύρα και με γνώση: Μια επισκόπηση της ποίησης του Γιάννη Ρίτσου”. Με αφορμή τη δημοσίευση αυτή, ο κ. Φίφης είχε μια συζήτηση σχετικά με πτυχές του έργου του Ρίτσου με τον δρα Alfred Vincent από το Πανεπιστήμιο Σίδνεϊ.
AV: Χρήστο, πώς συνέβη να εκδοθεί το βιβλίο σου δυο φορές τον ίδιο χρόνο;
ΧΦ: Πράγματι το βιβλίο μου κυκλοφόρησε πέρυσι, 2024, σε πρώτη και δεύτερη έκδοση. Πρόκειται δηλαδή για δεύτερη έκδοση, όχι ανατύπωση. Η πρώτη έκδοση εκδόθηκε σε λίγα αντίτυπα. Βρήκα, όμως, ότι θα έπρεπε ν’ αλλάξω μερικά πράγματα στη δομή μερικών κεφαλαίων του βιβλίου και να γίνουν μερικές απαραίτητες αλλαγές στις θέσεις των φωτογραφιών. Αυτό σήμαινε μια δεύτερη έκδοση που σε μερικά σημεία διαφέρει από την πρώτη.
Γιατί επέλεξες ν’ ασχοληθείς με την ποίηση του Ρίτσου;
Άλφρεντ, πάντα θαύμαζα την πολυμορφία, την πολυπλοκότητα και τον όγκο της ποίησης του Γιάννη Ρίτσου. Δεν είναι μόνο ο όγκος —υπολογίζεται σε 6.000 σελίδες περίπου— αλλά η ποιότητά του που εκφέρεται ποικιλότροπα: με λυρισμό, με στοχασμό, με επικότητα, με δραματικότητα, με αμεσότητα, με το μεγάλο σε μήκος ποίημα, με το σύντομο ποίημα, με λακωνικότητα, επιγραμματικότητα και πυκνότητα.
Όταν δίδασκα, ένας από τους αγαπημένους μου ποιητές ήταν ο Γιάννης Ρίτσος και ασχολήθηκα μαζί του στο ερευνητικό μου έργο. Είχα γράψει 3-4 άρθρα που κάποτε σκέφτηκα να τα εκδώσω μαζί σε ένα βιβλίο. Στην πορεία, σκέφτηκα ότι θα έπρεπε να πάω ένα βήμα παρακάτω με μια ενοποίησή τους που να αντικατόπτριζε κάπως την πορεία και την ποικιλομορφία αυτού του τεράστιου ποιητικού έργου, προσθέτοντας ένα ακόμη κεφάλαιο, εισαγωγή και επίλογο.
Δεν ισχυρίζομαι ότι το βιβλίο μου καλύπτει όλο το φάσμα του ποιητικού έργου του Ρίτσου. Ο ποιητής έχει εκδώσει περισσότερες από 100 ποιητικές συλλογές και υπάρχουν συλλογές που παραμένουν ακόμα ανέκδοτες. Πιστεύω, όμως, ότι το βιβλίο μου δίνει μια εισαγωγή στην ποίηση, την πορεία και τους διάφορους ποιητικούς προβληματισμούς του Γιάννη Ρίτσου.
Ο τίτλος του βιβλίου σου είναι, όπως είπαμε, “Με λύρα και με γνώση”. Η λύρα, το αρχαίο μουσικό όργανο, είναι φυσικά σύμβολο της ποίησης. Αλλά γιατί προσθέτεις στον τίτλο το “και με γνώση”;
Βεβαίως, η λύρα είναι το αρχαίο ελληνικό μουσικό όργανο που συνόδευε ποιήματα με κάποιο συναισθηματικό περιεχόμενο και από εκεί προέρχεται και ο όρος «λυρική ποίηση». Η μούσα Ερατώ που θεωρούνταν προστάτιδα της ποίησης εμφανιζόταν κρατώντας μια λύρα και κατ’ επέκταση, και η λύρα θεωρείται σύμβολο της ποίησης. Ο τίτλος του βιβλίου προέρχεται από ένα στίχο του Γιάννη Ρίτσου, από το ποίημα “Εξήγηση” της συλλογής “Πυραμίδες” του 1935:
απλός φαντάρος, πολεμώ με λύρα και με γνώση.
Σ’ έναν άλλον στίχο του ποιήματος “Πεποίθηση¨, της ίδιας συλλογής, ο Ρίτσος αναπτύσσει το νεανικό ιδεολογικό του όραμα:
Εγώ το Πρέπει ασπάστηκα του σήμερα, γι’ αυτό
τη ζωή μου δεν εσκλάβωσα…
Ο Ρίτσος μεταχειρίζεται τις λέξεις πάντα με προσοχή και ακρίβεια. Γι’ αυτό, κατά τη γνώμη μου, οι λέξεις “πολεμώ”, “πρέπει” και “ασπάστηκα” στα συμφραζόμενα των ποιημάτων αυτών παραπέμπουν στην ιδεολογία του και την ιδεολογική του στράτευση. Στην ιδεολογία ενός στρατεμένου ποιητή.
Οι συλλογές “Τρακτέρ” και “Πυραμίδες”, γραμμένες μεταξύ 1930 και 1935, είναι τα ποιήματα ενός νεαρού ποιητή — γεννήθηκε το 1909 και το 1930 ήταν 21 ετών. Στα ποιήματα αυτά ο Ρίτσος εμφανίζεται ως ο ενθουσιώδης ποιητής-στρατιώτης του κομμουνιστικού κινήματος. Δηλώνει με έπαρση ότι πολεμά με τη λύρα του, ένας πιστός ψάλτης που γράφει άσματα και πολεμά με την πένα του, ως απλός στρατιώτης της ποίησης για την πραγματοποίηση του οράματος ενός καλύτερου κόσμου, όπως τον αντιλαμβανόταν και τον έκφραζε τότε με την ποίησή του.
Ο Ρίτσος, ως γνωστόν, είχε γνωρίσει μια σκληρή νεανική ηλικία. Η μητέρα του και ο μεγαλύτερος αδελφός του πέθαναν το 1921 από φυματίωση, όταν αυτός ήταν περίπου 12 ετών. Λίγα χρόνια αργότερα ο πατέρας του χρεωκόπησε και τρελάθηκε και ο ίδιος ο ποιητής προσβλήθηκε από φυματίωση στην ηλικία των 17 ετών. Τότε η φυματίωση δεν ήταν απλώς μια ασθένεια. Ο Ρίτσος πέρασε στα διάφορα σανατόρια μια πενταετία, από το 1926 μέχρι το 1931. Οι μελετητές του Ρίτσου, Πρεβελάκης και Βελουδής, υποστηρίζουν την άποψη ότι η μακρόχρονη θητεία του νεαρού Ρίτσου στα διάφορα σανατόρια για τη θεραπεία του από τη φυματίωση αποτέλεσαν το πρώτο του πολιτιστικό και πολιτικό σχολείο για την ανάπτυξη των μαρξιστικών αισθητικών και των πολιτικών του απόψεων. Από το 1930 ο Ρίτσος εμφανίζεται να αφιερώνει τον εαυτό του σε δυο αποκλειστικές επιδιώξεις: την ποίηση και την κομμουνιστική ιδεολογία ή την επανάσταση, που στα ποιήματα της περιόδου τις ταυτίζει – ποίηση, ιδεολογία, επανάσταση.
Αναφέρομαι στη λέξη “γνώση” που μεταχειρίζεται ο ίδιος ο ποιητής γιατί πιστεύει ο ίδιος ότι γνωρίζει καλά την ποίηση αλλά και την ιδεολογία του, την πορεία προς το όραμα. Φυσικά, είναι τα λόγια μιας νεανικής έπαρσης, γιατί στην πορεία ο Ρίτσος είχε να μάθει και διαρκώς μάθαινε πολλά περισσότερα και για την τέχνη του και για την ιδεολογία του. Η γνώση, λοιπόν, στο έργο του Ρίτσου γίνεται μια διαρκής πορεία. Και πιστεύω ότι το βιβλίο μου δείχνει αυτή την πορεία της συνεχούς ανανέωσης της γνώσης του για τη λύρα του —την τέχνη του— και την ιδεολογία του, όπως την εξέφρασε το 1935, το 1936 με τον “Επιτάφιο”, το 1945-47 με τη “Ρωμιοσύνη” και την “Κυρά των Αμπελιών” και το 1976 με το “Τερατώδες Αριστούργημα”.
Κατά τη γνώμη σου, λοιπόν, από όλο αυτό τον τεράστιο όγκο ποιητικής δημιουργίας του Ρίτσου, ποια είναι τα ποιήματα, ή συλλογές ποιημάτων, που θα διατηρούν την επικαιρότητα και τη γοητεία τους, ας πούμε, σε εκατό χρόνια, το 2125;
Άλφρεντ, ποιος μπορεί να ξέρει πώς θα είναι η ανθρωπότητα το 2125; Πιστεύω, όμως, ότι θα υπάρχουν άνθρωποι που θα εξακολουθούν να συγκινούνται με την ποίηση. Πιστεύω ότι με τον τρόπο που ο Βιτσέντζος Κορνάρος, ο Σολωμός και ο Κάλβος διατηρούν τη γοητεία τους μέχρι σήμερα, το ίδιο και τα περισσότερα ποιήματα του Ρίτσου θα διατηρούν τη γοητεία τους και μετά 100 χρόνια, το 2125.
Ν’ αναφέρω μερικά διαχρονικά ποιήματα και συλλογές που πιστεύω θα εξακολουθούν να συγκινούν τους αναγνώστες της ποίησης και μετά 100 χρόνια: τον “Επιτάφιο”, τη “Ρωμιοσύνη”, τα ποιήματα της “Κυράς των Αμπελιών”, όλα τα 17 μακρά ποιήματα της “Τέταρτης Διάστασης”, το “Τερατώδες Αριστούργημα”, πολλά από τα ποιήματα των Μαρτυριών, της συλλογής “Αργά”, πολύ αργά μέσα στη νύχτα, που δημοσιεύτηκε μεταθανάτια, και πλήθος άλλες συλλογές και ποιήματα του Ρίτσου.
Χρήστο, ξέρω ότι γνώρισες προσωπικά τον Ρίτσο. Τον επισκέφτηκες στο σπίτι του στην Αθήνα. Ποιες είναι οι εντυπώσεις σου από τον άνθρωπο Γιάννη Ρίτσο;
Άλφρεντ, γνωρίζω ότι και συ τον γνώρισες προσωπικά. Μου το είπε ο ίδιος ότι σε είχε γνωρίσει και σε θυμόταν. Επισκέφθηκα τον Γιάννη Ρίτσο στο σπίτι του στις 31 Μαΐου 1988 και συζητήσαμε για διάφορα λογοτεχνικά θέματα για μιάμιση περίπου ώρα. Μακάρι να τον είχα συναντήσει δεκαετίες πριν. Μια πολύ σύντομη συνάντηση δεν σημαίνει ότι γνώρισες πραγματικά έναν άνθρωπο. Ο Ρίτσος, όμως, ήταν ένας σπουδαίος άνθρωπος που ακτινοβολούσε ανθρωπιά και πνευματικότητα. Θα προσπαθήσω, από τη συνάντηση εκείνη και επίσης από το έργο του να δώσω μια μικρή εικόνα του Ρίτσου.
Ο Ρίτσος, κατά τη γνώμη μου, ήταν ένας μέγιστος ποιητής αλλά και ένας μεγάλος αυτοδίδακτος. Λόγω των ασθενειών του και των προσωπικών καταστάσεων δεν παρακολούθησε μεταγυμνασιακές σπουδές. Παρακολουθούσε όμως και γνώριζε τα πάντα στους χώρους που κινούνταν. Γνώριζε καλά την Ελληνική Γραμματεία από τον Όμηρο μέχρι τον Ρίτσο, τον Σεφέρη και τον Ελύτη. Γνώριζε και αρκετούς νεωτέρους του. Γνώριζε, επίσης, όλους τους μεγάλους παγκόσμιους σύγχρονούς του ποιητές, Ρώσους, Ευρωπαίους, Τούρκους, Αμερικανούς και Λατινοαμερικανούς. Συνεχώς διάβαζε και έγραφε. Είχε μάθει μόνος του ή και με τη βοήθεια φίλων του αγγλικά, γαλλικά και κάποια εποχή γερμανικά. Ίσως να μην είχε καλή προφορική ευχέρεια αλλά μπορούσε να παρακολουθεί τα λογοτεχνικά ρεύματα και λογοτεχνικά περιοδικά και να επικοινωνεί με την αντίστοιχη διανόηση.
Ο Ρίτσος ήταν επίσης εργασιομανής. Η κάθε μέρα του ήταν πολύτιμη, συνεχώς διάβαζε και έγραφε. Είτε ήταν στο σπίτι του, είτε στη φυλακή, στην εξορία ή διακοπές· η κάθε μέρα του ήταν παραγωγική. ΄Ηταν ένας ευχάριστος, άνετος και σοφός συζητητής. Είχε μια απέραντη μνήμη, θυμόταν πρόσωπα και πράγματα, χαιρόσουν να τον ακούς να μιλάει και να συζητάς μαζί του.
΄Ηταν συνεπής με την ιδεολογία του και τις πεποιθήσεις του αλλά διατηρούσε την εσωτερική του ανεξαρτησία. Πήγε φυλακή και εξορίες για τις ιδέες του και δεν δέχτηκε να υπογράψει δήλωση να τον ελευθερώσουν. ΄Οταν γύρω στο 1970 τον είχαν καλέσει σε ένα συνέδριο στο Παρίσι στο οποίο θα παραβρισκόταν και ο φίλος του Χιλιανός ποιητής Πάβλο Νερούδα, τον κάλεσε ο Παττακός και του είπε ότι θα του έδιναν διαβατήριο να πάει στη Γαλλία αν υποσχόταν ότι εκεί δεν θα μιλούσε κατά του καθεστώτος. Ο Ρίτσος του απάντησε ότι δεν δεχόταν διαβατήριο με όρους και επέλεξε να μην πάει στη Γαλλία. Αλλά, Άλφρεντ, πώς θυμάσαι εσύ τον Ρίτσο;
Οι δικές μου εντυπώσεις συμπίπτουν απόλυτα με τις δικές σου. Θα ήθελα απλώς να προσθέσω, για να ολοκληρώσουμε την εικόνα, πως το δημιουργικό ταλέντο του Ρίτσου ήταν πληθωρικό και πολύπλευρο: ήταν όχι μόνο ποιητής, αλλά και ζωγράφος, μουσικός, και στα νιάτα του χορευτής. Το σπίτι του ήταν γεμάτο έργα τέχνης, κυρίως δικής του δημιουργίας. Όταν ήταν εξορία ζωγράφιζε πάνω σε βότσαλα της θάλασσας.
Όλα αυτά, ενώ φανερά όταν τον έβλεπες, φαινόταν να είναι ασθενής και να έχει προβλήματα υγείας. Και πάντα είχε προβλήματα υγείας. Πέθανε δυο χρόνια μετά το 1988, στις 11 Νοεμβρίου 1990, σε ηλικία 81 ετών, μετά από μακρά ασθένεια.
Προτείνω να κλείσουμε τη συνομιλία μας με το να παραθέσει ο καθένας μας από ένα σύντομο ποίημα του Γιάννη Ρίτσου, της δικής μας επιλογής. Πρώτα εσύ λοιπόν, Χρήστο, ποια θα είναι η επιλογή σου;
Άλφρεντ, μου αρέσουν επίσης και τα μακρά ποιήματα του Ρίτσου. Θα ήθελα να αναφέρω το ποίημα “Όταν έρχεται ο Ξένος”, από τη συλλογή “Τέταρτη Διάσταση”. Είναι ένα ποίημα-ποταμός, όπως όλα τα ποιήματα της “Τέταρτης Διάστασης”, με πλήθος διαχρονικές εικόνες από την ελληνική αγροτική και λιγότερο την αστική ζωή. Στο ποίημα, “Ο Ξένος” επισκέπτεται μια οικογένεια σε ώρες πένθους. Ενώ αρχικά θεωρείται παρείσακτος και ανεπιθύμητος, τους υπενθυμίζει παλιές εικόνες της παιδικής μνήμης, τους, εικόνες που προέρχονται από το παιδικό εικονοστάσιο του Ρίτσου. Τους διαβεβαιώνει ότι τίποτα δεν χάνεται και οι νεκροί ζουν μέσα στους ζωντανούς, μέσα από τους θανάτους όλων των γενεών.
Ποιος είναι ο Ξένος; Ο Πρεβελάκης λέει ότι είναι ο Ιησούς. Κατά τη γνώμη μου, είναι ο ίδιος ο ποιητής Γιάννης Ρίτσος που έρχεται μες από τις ποιητικές εικόνες των παιδικών του χρόνων. Λόγω περιορισμών χώρου δεν μπορώ να το παραθέσω εδώ, ενίαι ένα μακρό ποίημα. Θα παραθέσω μόνο δυο μικρά αποσπάσματα από την αρχή και το τέλος του ποιήματος. Οι αναγνώστες που ενδιαφέρονται να το ακούσουν ολόκληρο να το απαγγέλλει ο ίδιος ο Ρίτσος, μπορούνε να πάνε στο διαδίκτυο, και να πληκτρολογήσουν στα ελληνικά: Ρίτσος, ΄Οταν έρχεται ο Ξένος.
ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΙΗΜΑ “ΟΤΑΝ ΕΡΧΕΤΑΙ Ο ΞΕΝΟΣ”
Από πού ερχόταν αυτός ο Ξένος; Τι ζητούσε; Ο δρόμος
του ερχόταν από το χτες ή από το αύριο;
…ίσως να είχε περάσει απ’ τη φωτιά, κάτω απ’ τ’ αποκαΐδια.
…εκείνα που έρχονται, προπάντων εκείνα που φτιάχνουμε,
είναι δικά μας, μπορούμε να τα δώσουμε – έτσι έλεγε –
ακάλεστος, ξένος, απαράδεκτος…
Και από το τέλος του ποιήματος:
…Σηκωθήκαμε,
ξεσκεπάσαμε τους καθρέφτες, κοιταχτήκαμε,
κι ήμασταν νέοι πριν από χιλιάδες χρόνια, νέοι
ύστερ’ από χιλιάδες χρόνια, γιατί ο χρόνος κι ο ήλιος
έχουν την ίδια ηλικία – την ηλικία μας·
κι αυτό το φως δεν ήταν καθόλου αντικατοπτρισμός
μα το δικό μας φως φιλτραρισμένο μέσα
από όλους τους θανάτους.
Κι αυτός ο Ξένος, ήταν ο πιο δικός μας…
Εγώ θα ήθελα να παραθέσω ένα από τα σύντομα ποιήματά του στα οποία μιλάει για την ποίηση. Στο συγκεκριμένο ποίημα ο ποιητής μετατρέπει τυχαίες, “παράταιρες” λεπτομέρειες της καθημερινής ζωής σ’ ένα έργο τέχνης. Η ποιητικότητα του έργου έγκειται στο πώς διαφέρει από μια “φωτογραφική” εικόνα της ζωής. Ο τίτλος του ποιήματος είναι “Περίπου”, από το βιβλίο του Μαρτυρίες, σειρά δεύτερη, που εκδόθηκε το 1977:
ΠΕΡΙΠΟΥ
Παράταιρα πράγματα παίρνει στα χέρια του – μια πέτρα,
ένα σπασμένο κεραμίδι, δυό καμένα σπίρτα,
το σκουριασμένο καρφί στον απέναντι τοίχο,
το φύλλο που μπήκε απ’ το παράθυρο, τις στάλες
που πέφτουν απ’ τις ποτισμένες γλάστρες, τ’ άχυρο εκείνο
που ‘φερε χτες ο αέρας στα μαλλιά σου, – τα παίρνει
κ’ εκεί στην αυλή του χτίζει περίπου ένα δέντρο.
Σ’ αυτό το “περίπου” κάθεται η ποίηση. Τη βλέπεις;
The post Με λύρα και με γνώση: Μια συζήτηση με τον Χρήστο Φίφη για την ποίηση του Γιάννη Ρίτσου appeared first on ΝΕΟΣ ΚΟΣΜΟΣ.