Ο νομπελίστας οικονομολόγος Νταρόν Ατζέμογλου επέστρεψε φέτος στην Αθήνα, προσκεκλημένος στο ετήσιο συνέδριο του Economist, περίπου εννέα μήνες αφότου, στο ίδιο συνέδριο, ζούσε μια μοναδική στιγμή: καθώς έδινε συνέντευξη στα «ΝΕΑ», στο περιθώριο του συνεδρίου, πληροφορήθηκε ότι βραβεύεται με το Νομπέλ Οικονομίας για το 2024. Η εικόνα του να χαμογελά ελαφρώς αμήχανα, με το κινητό στο χέρι, έπειτα από το τηλεφώνημα της επίσημης ανακοίνωσης, έχει χαραχτεί, κάνοντας αυτή τη φορά τη συνάντηση και τη συνέντευξη διαφορετική.
Στη νέα μας συνομιλία, ο νομπελίστας οικονομολόγος του MIT εστιάζει στις προκλήσεις για τις ΗΠΑ και την Ευρώπη, οι οποίες θα έχουν αναπόφευκτα αρνητικές επιπτώσεις στην Ελλάδα.
Βρισκόμαστε μπροστά σε μια επικίνδυνη οπισθοδρόμηση από την παγκόσμια συνεργασία;
Σίγουρα βρισκόμαστε σε ένα σημείο όπου η παγκόσμια συνεργασία βρίσκεται στο χαμηλότερο επίπεδο από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά. Υπάρχει μια αναδιανομή ισχύος – η Κίνα και η Ινδία πλουτίζουν, και πιθανότατα και ο υπόλοιπος αναδυόμενος κόσμος θα πλουτίσει σε σχέση με τις ΗΠΑ και την Ευρώπη. Ομως αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πρέπει να έχουμε λιγότερη συνεργασία. Πιστεύω ότι τόσο εσωτερικοί όσο και εξωτερικοί παράγοντες έχουν καταστήσει πιο σύνθετο το περιβάλλον για την παγκόσμια συνεργασία.
Ποιοι είναι αυτοί οι παράγοντες;
Εσωτερικά, οι ΗΠΑ ηγούνται μιας ευρύτερης στροφής, όπου η δημοκρατία απειλείται. Οι εσωτερικές αυτές απειλές συνδέονται με μια επίθεση στη διεθνή τάξη που βασίζεται σε κανόνες. Αυτό αποδυναμώνει την παγκόσμια συνεργασία. Η άνοδος της αντιπαλότητας ΗΠΑ – Κίνας πρέπει να ιδωθεί τόσο μέσα από αυτό το πρίσμα όσο και υπό το φως της αυξανόμενης αυτοπεποίθησης του Πεκίνου.
Από την άλλη, η παγκοσμιοποίηση των τελευταίων 40 ετών δημιούργησε μεγάλες ανισότητες, απώλεια θέσεων εργασίας στη Δύση και γενικότερη δυσαρέσκεια. Αυτά πυροδοτούν λαϊκιστικά αισθήματα, τα οποία βρίσκονται στο κέντρο των απειλών κατά της δημοκρατίας.
Μήπως σήμερα η παγκόσμια συνεργασία είναι πιο απαραίτητη από ποτέ;
Ακριβώς. Ζούμε σε μια εποχή που τα σημαντικότερα προβλήματα της ανθρωπότητας απαιτούν κοινή δράση: η τεχνητή νοημοσύνη, η κλιματική αλλαγή, η διάδοση των πυρηνικών όπλων και φυσικά οι πανδημίες – όλα αυτά απαιτούν παγκόσμια συνεργασία. Κι όμως, σε αυτή τη συγκυρία βλέπουμε ακριβώς το αντίθετο.
Με τον Τραμπ και το δόγμα «America First», μιλάμε για ριζική ρήξη με την παγκοσμιοποίηση ή απλώς για επικύρωση μιας προϋπάρχουσας τάσης;
Είναι δύσκολο να πούμε. Ζούμε σε έναν κόσμο τεράστιας αστάθειας. Είναι σχεδόν αδύνατο να προβλέψουμε πού θα βρισκόμαστε σε 10 χρόνια – όπως ήταν αδύνατο να προβλέψουμε τη σημερινή κατάσταση δέκα χρόνια πριν. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι υπάρχουν επείγουσες προκλήσεις που πρέπει να μας απασχολήσουν: τι να κάνουμε με την ΤΝ, πώς να προσαρμοστούμε στις δημογραφικές μεταβολές, πώς να διαχειριστούμε την κλιματική αλλαγή. Αυτά είναι ζητήματα πρώτης τάξης, και σίγουρα θα διαμορφώσουν τον κόσμο των επόμενων 10-20 ετών. Το αν αυτός ο κόσμος θα χαρακτηρίζεται από περισσότερη ειρήνη και συνεργασία ή βαθύτερες ρήξεις – ανάμεσα στις ΗΠΑ και την Κίνα, ή ακόμη και ανάμεσα στις ΗΠΑ και την Ευρώπη – παραμένει ανοιχτό.
Στην προηγούμενη συζήτησή μας είχατε προβλέψει ότι ο Τραμπ θα πάει καλά τα πρώτα δύο χρόνια αλλά θα συναντήσει προβλήματα αργότερα. Το πιστεύετε ακόμη;
Αυτό που είχα πει είναι ότι στα πρώτα δύο χρόνια δεν θα υπάρχει κάτι που να τον αναχαιτίσει. Τα δικαστήρια ίσως τον επιβραδύνουν, αλλά το Ανώτατο Δικαστήριο δεν θα προχωρήσει σε δραστικά μέτρα, και δεν υπάρχει κάποια κοινωνική κινητοποίηση που να μπορεί να τον σταματήσει. Μετά, είναι πιθανό να χάσει τις ενδιάμεσες εκλογές, οπότε θα χάσει και τον έλεγχο του Κογκρέσου – και αυτό θα τον φρενάρει περαιτέρω.
Αλλά αν τελικά πετύχει το σχέδιό του για αποδυνάμωση της δημοκρατίας και συγκέντρωση εξουσιών στο πρόσωπό του, αυτό θα εξαρτηθεί από πολλές παραμέτρους. Δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι οι Δημοκρατικοί θα ανακτήσουν την εξουσία σε τέσσερα χρόνια. Θα εξαρτηθεί από το τι θα κάνουν στο μεταξύ.
Η στροφή στους δασμούς και ο προστατευτισμός δεν έχουν ήδη συνέπειες;
Ναι, πιστεύω πως ναι. Οι δασμοί και το νομοσχέδιο που μόλις πέρασε προκαλούν και θα συνεχίσουν να προκαλούν δυσκολίες. Μερικές από αυτές τις επιπτώσεις θα γίνουν αισθητές με καθυστέρηση, αλλά άλλες θα φανούν πολύ πριν από τις ενδιάμεσες εκλογές. Αυτό θα συμβάλει στην απώλεια της υποστήριξής του.
Το δολάριο αποδυναμώνεται σημαντικά. Είναι κάτι προσωρινό;
Δεν νομίζω ότι το σημερινό κλίμα σηματοδοτεί το τέλος της κυριαρχίας του δολαρίου. Για τις ΗΠΑ θα ήταν εξαιρετικά δαπανηρό να έχουν ένα αδύναμο νόμισμα. Ο πρόεδρος ή κάποιοι σύμβουλοί του μπορεί να λένε παράλογα πράγματα, αλλά το ισχυρό δολάριο είναι ένα τεράστιο πλεονέκτημα για τη χώρα. Οχι τόσο επειδή είναι αποθεματικό νόμισμα, αλλά επειδή υποστηρίζεται από μια αγορά όπου οι επενδυτές νιώθουν ότι υπάρχουν θεσμοί, ρευστότητα, σταθερότητα και ασφάλεια.
Αν όμως χαθεί αυτή η εμπιστοσύνη;
Αν αρχίσουν να αμφιβάλλουν ότι τα αμερικανικά περιουσιακά στοιχεία είναι ασφαλή, αν η οικονομία φαίνεται ασταθής, αν τα δικαστήρια δεν είναι πια ανεξάρτητα, τότε θα έχουμε πρόβλημα. Οι επενδυτές θα στραφούν αλλού. Αυτό θα ρίξει το δολάριο και θα ανεβάσει το κόστος δανεισμού για τις ΗΠΑ – τη στιγμή που έχουν τεράστιο χρέος. Το κόστος θα είναι πολύ υψηλό.
Πώς θα επηρεάσει την Ευρώπη ένα ισχυρό ευρώ;
Αν ο κόσμος εγκαταλείψει το δολάριο, δεν θα στραφεί μόνο στο ευρώ. Θα διασπαστεί σε ελβετικά φράγκα, γουάν, ίσως και άλλα νομίσματα. Η μεταβλητότητα αυτή δεν είναι θετική για την Ευρώπη. Και γενικότερα, πιστεύω ότι η συνεργασία ΗΠΑ – Ευρώπης έχει υποστεί σοβαρές ζημιές. Αυτό δεν είναι καλό για κανέναν.
Αρα και η Ελλάδα κινδυνεύει;
Ακριβώς. Νομίζω ότι η Ελλάδα πηγαίνει πολύ καλά οικονομικά. Ομως, αν η Ευρώπη υποστεί πλήγμα, η Ελλάδα θα πληρώσει μεγάλο τίμημα. Δεν υπάρχει τρόπος να το αποφύγει.