Ο Χρήστος Ροζάκης, ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών και πρώην υφυπουργός Εξωτερικών, σχολιάζει στα ΝΕΑ και τον δημοσιογράφο Δημήτρη Μανιάτη τις τελευταίες εξελίξεις στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τις ενεργειακές συμφωνίες και το Κυπριακό, αναλύοντας τις γεωπολιτικές ισορροπίες στην Ανατολική Μεσόγειο. Αναφερόμενος στην υπογραφή της συμφωνίας με τις εταιρείες Chevron και Helleniq Energy, ο κ. Ροζάκης σημειώνει πως πρόκειται για μια ιδιαίτερα θετική εξέλιξη. Όπως επισημαίνει, η περιοχή όπου θα πραγματοποιηθούν οι έρευνες βρίσκεται εντός του τουρκολιβυκού μνημονίου, γεγονός που καθιστά τη συμφωνία στρατηγικής σημασίας. Υπογραμμίζει επίσης τη σημασία της αμερικανικής συμμετοχής, καθώς, όπως λέει, «μια τέτοια εταιρεία δεν δρα χωρίς την έγκριση της Ουάσιγκτον».
Η πενταμερής και οι γεωπολιτικές ισορροπίες
Για την προτεινόμενη πενταμερή συνάντηση με παράκτιες χώρες της Ανατολικής Μεσογείου, συμπεριλαμβανομένης της Τουρκίας, ο κ. Ροζάκης εκφράζει επιφυλάξεις. Τονίζει ότι η συμμετοχή πολλών χωρών με διαφορετικά συμφέροντα, όπως η Λιβύη, η Αίγυπτος και η Τουρκία, καθιστά δύσκολη την επίτευξη κοινής γραμμής. «Το τελικό αποτέλεσμα θα είναι να παραπεμφθεί η οριοθέτηση σε διμερείς συμφωνίες», αναφέρει, εκτιμώντας ότι η διαδικασία ενδέχεται να οδηγηθεί εκ νέου σε αδιέξοδο.
Αναφορικά με τη συμμετοχή της Κυπριακής Δημοκρατίας, ο καθηγητής επισημαίνει ότι η απαίτηση της Τουρκίας να συμμετάσχει και η «Βόρεια Κύπρος» αποτελεί έμμεση προσπάθεια αναγνώρισης του ψευδοκράτους. «Δεν έχουμε λόγο να το αποδεχθούμε», σημειώνει χαρακτηριστικά.
Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις και το ζήτημα των 12 μιλίων
Ο κ. Ροζάκης εκτιμά ότι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις βρίσκονται σήμερα σε καλύτερο επίπεδο σε σχέση με προηγούμενους μήνες. Οι δηλώσεις του τούρκου ΥΠΕΞ Χακάν Φιντάν, όπως λέει, αφήνουν «ένα παράθυρο» για επαναπροσέγγιση. Υπενθυμίζει ότι η Ελλάδα έχει το δικαίωμα να επεκτείνει μονομερώς τα χωρικά της ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια, ωστόσο μια πλήρης εφαρμογή θα δημιουργούσε προβλήματα στη ναυσιπλοΐα στο Αιγαίο. Ο ίδιος θεωρεί ότι οι διερευνητικές επαφές μπορούν να οδηγήσουν σε ρεαλιστική συμφωνία, αποφεύγοντας την ένταση. Παράλληλα, επισημαίνει ότι η Τουρκία εξακολουθεί να αντιδρά ακόμη και σε νόμιμες ελληνικές ενέργειες, όπως οι υποθαλάσσιες έρευνες ή η τοποθέτηση καλωδίων στην περιοχή της Κάσου και της Κρήτης.
Το Κυπριακό και οι χαμένες ευκαιρίες
Για το Κυπριακό, ο κ. Ροζάκης θεωρεί ότι η ανάδειξη του Τουφάν Ερχιουρμάν στα κατεχόμενα μπορεί να δημιουργήσει προοπτικές επανέναρξης των συνομιλιών. «Είναι μια θετική εξέλιξη, εφόσον την αξιοποιήσει η ελληνική πλευρά», αναφέρει, προσθέτοντας ότι οι Τουρκοκύπριοι δείχνουν δυσαρέσκεια απέναντι στην αυξανόμενη θρησκευτικοποίηση που επιβάλλει η Άγκυρα. Χαρακτηρίζει το Κραν Μοντανά «χαμένη ευκαιρία» και αποδίδει ευθύνες στον τότε πρόεδρο Νίκο Αναστασιάδη, σημειώνοντας ότι οι διαπραγματεύσεις είχαν φτάσει σε προχωρημένο στάδιο με προοπτική αποχώρησης των τουρκικών στρατευμάτων. «Αν ξεκινούσαμε από εκεί που σταματήσαμε, θα είχαμε μια βάση για λύση», τονίζει.
Διεθνές δίκαιο και ρεαλισμός
Ο κ. Ροζάκης υπενθυμίζει ότι το διεθνές δίκαιο είναι εργαλείο που μεταβάλλεται ανάλογα με τις πολιτικές συγκυρίες. «Είναι σταθερό στο παρόν, αλλά εξελίσσεται», αναφέρει, υπογραμμίζοντας ότι η Ελλάδα πρέπει να το επικαλείται με ρεαλισμό. Αναγνωρίζει πως σε ορισμένα ζητήματα, όπως τα 12 μίλια ή ο εναέριος χώρος των 10 ναυτικών μιλίων, απαιτείται προσαρμογή, χωρίς όμως να αμφισβητείται η νομιμότητα των ελληνικών θέσεων.
Κλείνοντας, επισημαίνει ότι η Αθήνα οφείλει να επιμείνει στην ελευθερία των θαλασσών και να ζητήσει σαφήνεια για την ερμηνεία της Διακήρυξης των Αθηνών. «Η Τουρκία δεν μπορεί να ενεργεί κατά βούληση. Πρέπει να ξεκαθαρίσει τι ακριβώς εννοεί», καταλήγει ο έμπειρος διπλωμάτης.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης
Έβλεπα την είδηση για το ότι έπεσαν οι υπογραφές με Chevron και Helleniq Energy. Υπέγραψε ο κος Παπασταύρου. Είναι μια θετική εξέλιξη;
Νομίζω ότι είναι πολύ θετική εξέλιξη. Δηλαδή, το θέμα ήταν πάντα τα όρια της ελληνικής υφαλοκρηπίδας, της κρητικής υφαλοκρηπίδας ή της ΑΟΖ. Αυτά ήταν αμφισβητούμενα και παραμένουν αμφισβητούμενα, με την έννοια ότι εμείς θεωρούμε ότι είναι η μέση γραμμή ανάμεσα στη Λιβύη και στην και στην Κρήτη. Εκείνοι θεωρούν ότι κάνουν οριοθέτηση ανάμεσα στις λιβυκές ακτές και στις ακτές της Πελοποννήσου, πράγμα που φέρνει πολύ κοντά την μέση γραμμή στην κρητική περιοχή. Αυτό είναι παράδοξο και βέβαια δεν μπορεί κανείς να το δεχθεί, αλλά πάντως υπάρχει. Εκείνο που είναι χρήσιμο να ξέρουμε και έχει νόημα είναι ότι, σε ένα πρόσφατο προσδιορισμό των οικοπέδων της Λιβύης, η ίδια τήρησε την μέση γραμμή της Ελλάδας. Παρά το γεγονός δηλαδή ότι έχει σύρει μία γραμμή πολύ ψηλά, βορειότερα, τήρησε τη γραμμή της Ελλάδας, πράγμα που σημαίνει ότι, εάν έρθουν έτσι τα πράγματα, μπορεί να καταλήξουμε σε κάποια συμφωνία κάποτε. Τώρα για Chevron νομίζω ότι είναι εξαιρετική η περίπτωση της, διότι πρώτον είναι αμερικάνικη που σημαίνει ότι δεν ενήργησε χωρίς να έχει πάρει την άδεια της διοίκησης δηλαδή του κυρίου Τραμπ και φυσικά θα προστατεύεται φυσικά από αμερικανικά πολεμικά. Εάν υπάρξει ανάγκη φυσικά.
Γιατί βάζετε αυτή τη διάσταση της έγκρισης και της εξουσιοδότησης από τη νέα διοίκηση των ΗΠΑ;
Διότι εάν δεν υπήρχε, θα ήταν ένα μετέωρο πράγμα, αλλά αποκλείεται μια τέτοια εταιρεία να μην πήρε την άδεια, πράγμα που σημαίνει ότι έχουμε και την άδεια του Τραμπ, σε αυτή την περίπτωση. Επειδή δε το οικόπεδο στο οποίο πρόκειται να κάνει τις ενέργειες η Chevron μαζί με την ελληνική εταιρεία, είναι σε μια περιοχή που βρίσκεται μέσα στο τουρκολιβυκό Μνημόνιο.
Άρα με έναν τρόπο το αναιρεί;
Κατά κάποιο τρόπο το αναιρεί. Δεν το λαμβάνει υπόψιν τουλάχιστον.
Υπάρχει όλη αυτή η εξαγγελία, η πρόθεση από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης, της ιστορίας της πενταμερούς με παράκτιες χώρες, με συμμετοχή και της Τουρκίας. Πώς βλέπετε κάτι τέτοιο; Νομίζω έχετε εκφράσει μια πρώτη επιφύλαξη;
Δεν είμαι πολύ θερμός σε αυτό διότι εμπλέκονται πολλοί παράγοντες σε αυτή τη συζήτηση. Εμπλέκει τη Λιβύη, εμπλέκεται η Αίγυπτος, εμπλέκεται η Τουρκία. Είμαστε 3 με 2, αν θέλουμε να το δούμε με ποδοσφαιρικούς όρους, με την έννοια ότι η Κύπρος αν τελικά μετάσχει φυσικά και μαζί με την Ελλάδα θα είναι μαζί ενωμένες. Αλλά τι γίνεται με τις άλλες χώρες; Η Λιβύη ακόμα δεν έχει οριστικοποιήσει τη θέση της απέναντι σε εμάς, δηλαδή είναι κάπως μετέωρη η κατάσταση, η δε Αίγυπτος έχει δηλώσει ότι αρνείται το είδος της γενικότερης οριοθέτησης που έχουμε κάνει εμείς, γιατί εμείς έχουμε κάνει μία οριοθέτηση με βάση το δεδομένο χωροταξικό σχεδιασμό. Αυτός ο χωροταξικός σχεδιασμός μοιράζει την Ανατολική Μεσόγειο ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Αίγυπτο.
Άρα, στην πραγματικότητα, αν συμμετάσχουμε και αν συμβεί όλο αυτό, αυτή η πενταμερής, θα είμαστε μετέχοντες κάπου που στην πραγματικότητα θα υπάρχουν δομικές διαφορετικές θεωρήσεις με τις άλλες χώρες σε ζητήματα και δεν είναι όμως αυτή ακριβώς η πενταμερής μια προσπάθεια συνεννόησης επιλύσεως;
Ό,τι και να γίνει δεν πρόκειται να υπάρξει συνολική συνεννόηση. Το τελικό θα είναι αυτή η επιτροπή να παραπέμψει την οριοθέτηση σε διμερείς συμφωνίες. Πράγμα που σημαίνει ότι θα γυρίσουμε πάλι στο στο ίδιο θέμα, στο ίδιο αποτέλεσμα. Θα γυρίσουμε στη φάση όπου η Αίγυπτος και η Λιβύη θα λένε «βρείτε τα εσείς με την Τουρκία και όλα καλά» και εμείς πάλι θα βρεθούμε σε ένα αδιέξοδο, διότι η Τουρκία δεν θέλει να συζητήσει και κυρίως δεν θέλει να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο, αυτό είναι το θέμα.
Όσον αφορά τη συμμετοχή της Κυπριακής Δημοκρατίας ή αν πιθανώς βάζει ένα προαπαιτούμενο;
Η Τουρκία βάζει ένα προαπαιτούμενο να μετάσχει και η Βόρεια Κύπρος.
Τι γίνεται εκεί; Πώς το αντιμετωπίζουμε διπλωματικά;
Εγώ θα έλεγα να μην το συζητάμε καθόλου, διότι η συμμετοχή είναι ένα είδος αναγνώρισης. Όχι απαραίτητα, αλλά είναι ένα είδος έμμεσης αναγνώρισης, οπότε εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να αναγνωρίσουμε έτσι την Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου.
Ένα γενικό ερώτημα με αφορμή την πενταμερή αλλά και την πρόσφατη συνομιλία που είχε ο Έλληνας ΥΠΕΞ με τον κ. Φιντάν, στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Εσείς, από την εμπειρία σας, αν βάζατε αύριο έναν τίτλο σε μια εφημερίδα για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, σε ποιο σημείο βρίσκεται αυτή τη στιγμή, λαμβάνοντας υπόψη και την μυστική διπλωματία και το επίπεδο των σχέσεων;
Νομίζω είναι πολύ καλύτερα από ότι ήταν πριν ένα μήνα. Δηλαδή οι δηλώσεις του Φιντάν που έγιναν μετά είναι θετικές. Πρώτη φορά μιλάει για ενδεχόμενο να τροποποιήσει τη στάση της η Τουρκία υπέρ μιας άλλης λύση, πλην των 12 μιλίων, αλλά με κάτι μεγαλύτερο από τα 3 και από τα 6 μίλια που έχουμε σήμερα. Αυτό σημαίνει ότι άφησε ένα παράθυρο, με την έννοια ότι μπορεί να γυρίσουμε σε μια εποχή Σημίτη, όπου τότε είχαν συμφωνήσει εκείνη την εποχή, παρά το γεγονός ότι δεν πήρε διαστάσεις αυτό, να έχουμε μία αιγιαλίτιδα ζώνη 12 ναυτικών μιλίων στα ηπειρωτικά εδάφη και στα νησιά τα ευρισκόμενα δυτικά του 56ου μεσημβρινού,
Υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι κόσμου που λέει για παράδειγμα πως οτιδήποτε λιγότερο από τα 12 μίλια είναι εθνική υποχώρηση. Ποια είναι η ιστορία των 12 και των 6 μιλίων, δηλαδή, πώς χαράζονται, ποια είναι η βασική αρχή και πως πάμε με αυτά;
Η βασική αρχή είναι ότι μονομερώς μπορούμε εμείς να χαράξουμε 12 μίλια και αυτό είναι δεδομένο. Όμως εάν χαράξουμε 12 μίλια με τις ανατολικές ακτές των Κυκλάδων και τις δυτικές ακτές των ακραίων ελληνικών νησιών, είναι 24 μίλια, άρα κλείνουμε όλο το κεντρικό Αιγαίο απελπιστικά για όλους τους μετέχοντες στη διακίνηση του, το οποίο σημαίνει ότι κλείνεις την Τουρκία, τη Γεωργία, τη Ρωσία, τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία και την Ουκρανία. Βεβαίως δίνεις αβλαβή διέλευση μέσα από την αιγιαλίτιδα ζώνη αλλά είναι κυρίαρχο κομμάτι, πράγμα που σημαίνει ότι μπορείς ανά πάσα στιγμή να κλείσεις την περιοχή
Ενώ θεωρείται ότι το σωστό είναι μία τμηματική χάραξη;
Όχι, το σωστό θα ήταν να πάρουμε κάτι λιγότερο από τα 12 μίλια σε όλα τα νησιά μας, όπου εκεί πλέον αφήνεις διαδρόμους διόδου ελεύθερης, διότι αυτό που μπορεί να οδηγήσει σε κατάχρηση είναι να έχεις κλείσει τελείως τη θάλασσα.
Αυτό τι θα σημαίνει αν έχεις κλείσει τελείως τη θάλασσα;
Ότι για τα εμπορικά πλοία δεν υπάρχει αβλαβής διέλευση. Η αβλαβής διέλευση είναι κάτι σαν την ελεύθερη ναυσιπλοΐα, αλλά δεν είναι το ίδιο γιατί είναι ελεγχόμενη από το κράτος. Το κράτος είναι εκείνο το οποίο αποφασίζει εάν θα σου επιτρέψει να περάσεις. Σε κανονικές συνθήκες σου επιτρέπει την διέλευση, αλλά εάν κάτι γίνει, μπορείς να το κλείσεις. Λόγου χάρη, σε περίπτωση πολέμου, μπορείς να κλείσεις τη θάλασσα, πράγμα που σημαίνει ότι σε αυτή την περίπτωση δεν μπορεί να κυκλοφορήσει κανένα καράβι στην περιοχή.
Άρα το ιδανικό στρατηγικά για τη χώρα μας είναι;
Το ιδανικό θα ήταν 8 ναυτικά μίλια εκατέρωθεν και μια μεγάλη ανοιχτή θάλασσα, η οποία να είναι μεταξύ των δύο ελληνικών ζωνών.
Σήμερα συζητούμε για αυτό;
Αυτό δεν το ξέρω.
Τι καταλαβαίνετε από τη δήλωση Φιντάν που άφησε να εννοηθεί ότι υπάρχει η δυνατότητα μεταξύ 6 και 12 μιλίων, έχει αλλάξει στάση η Τουρκία;
Οι διερευνητικές επαφές θα προσδιορίσουν αυτή την εξέλιξη. Είναι ο λεγόμενος πολιτικός διάλογος, αυτόν που έχει αναλάβει η κυρία Παπαδοπούλου από τη δική μας μεριά. Εκεί δεν ξέρω τι γίνεται. Πιστεύω ότι κάποια μετριοπαθέστερη λύση από τα 12 μίλια θα επιτευχθεί τελικά.
Μπορεί να βρεθεί τέτοια λύση, γιατί είναι και άγνωστο πότε θα γίνει το επόμενο Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας;
Με τη δήλωση του Φιντάν κάπως ανοίγει το Ορίζοντας, κάποια ελπίδα γεννιέται. Πάντως δεν ήταν άτεγκτος.
Άρα το κρατάτε από την εμπειρία σας αυτό;
Βεβαίως.
Για τον νέο ηγέτη στο βόρειο κατεχόμενο κομμάτι της Κύπρου, του κυρίου Ερχιουρμάν. Από κάποιους αντιμετωπίστηκε πολύ θετικά η μεταβολή της ηγεσίας εκεί. Νομίζω πως πάλι ανήκετε σε μια σχολή επιφύλαξης για αυτό το θέμα;
Όχι. Νομίζω ότι ο κύριος Ερχιουρμάν είναι η ιδανική περίπτωση σήμερα για να λυθεί το Κυπριακό με τον κλασικό τρόπο, δηλαδή με τη διζωνική.
Είναι μια περίπτωση περίπου Ακιντζί;
Ο Ερχιουρμάν είναι λιγότερο ανοιχτός από τον Ακιντζί, και περισσότερο εξαρτημένος από την Άγκυρα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να λύσει το Κυπριακό, εφόσον και οι Ελληνοκύπριοι θέλουν να το κάνουν αυτό.
Η κοινότητα των Τουρκοκυπρίων δείχνει μια χειραφετητική τάση, ενώ έχουμε στο μυαλό μας ότι είναι απλώς όμηροι της τουρκικής εκφοβισμού;
Δεν είναι διότι αυτό που τους ενοχλεί είναι η πολύ θρησκευτική πολιτική. Η πολιτική του ιδιαίτερου ντυσίματος, η πολιτική της εξ ανάγκασης να πηγαίνουν στο τζαμί κτλ. Μην ξεχνάτε ότι οι Τουρκοκύπριοι ζήσανε με τους Έλληνες για πολύ καιρό και αυτό σημαίνει ότι ασπάστηκαν περισσότερο την δυτική αντίληψη ζωής παρά την Ανατολική. Φυσικά αυτές οι γενιές φεύγουν σιγά σιγά.
Οι γενιές που έρχονται σκέφτονται αλλιώς;
Οι νέες γενιές δεν νομίζω ότι σκέφτονται πολύ διαφορετικά. Δηλαδή αυτό που τους καταπιέζει είναι το θρησκευτικό στοιχείο.
Παρόλα αυτά είναι μια θετική εξέλιξη;
Το θεωρώ θετικό εφόσον το εκμεταλλευτεί και η ελληνική πλευρά.
Τι θα έπρεπε να κάνουν οι Ελληνοκύπριοι από τη μεριά τους για το ζήτημα της επίλυσης;
Οι Ελληνοκύπριοι πρέπει να κυνηγήσουν την επανάληψη των συνομιλιών εκεί που αφήσαμε τα πράγματα στο Κραν Μοντανά.
Ήταν μια χαμένη ευκαιρία του Μοντανά;
Φυσικά.
Ποιος είναι ο υπεύθυνος που δυναμιτίστηκε αυτή η ιστορία;
Ο κύριος Αναστασιάδης.
Γιατί έκανε πίσω; Πώς το εκτιμάτε αυτό;
Δεν το ξέρω αυτό. Κι εμένα με εντυπωσιάζει.
Είχαν φτάσει σε κάποιο σημαντικό επίπεδο;
Προφανώς, είχαν φτάσει σε σοβαρό επίπεδο και είχαν φτάσει σε αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων
Θα μπορούσε σήμερα να φτάσουμε σε ένα ίδιο σημείο. Ή θεωρείτε ότι εκείνη ήταν μια χρυσή ευκαιρία που συνδυάστηκαν πολλοί ταυτόχρονα παράγοντες, ο Ακιντζί, η ελληνική στρατηγική, ο αμερικανικός παράγοντας, ο βρετανικός παράγοντας και άρα είναι δύσκολο να ξαναφτάσουμε σε κάτι τέτοιο;
Αν οι συζητήσεις ξεκινούσαν από το σημείο που διακόπηκαν στο Κραν Μοντάνα είναι δεδομένο ότι είναι κεκτημένο. Τώρα φυσικά δεν βρισκόμαστε στην ίδια εποχή, όπου δεν υπάρχει ούτε Σημίτης από τη μία μεριά, ούτε Κληρίδης από την άλλη, γιατί εκείνη την εποχή ήταν το ατύχημα να μεταβληθούν δύο κυβερνήσεις παράλληλα και του Σημίτη και του Κληρίδη. Και αυτό ήταν τραγικό εκείνη την εποχή, διότι ήταν απελπιστική η κατάσταση.
Η διακυβέρνηση Καραμανλή δεν συνέχισε τίποτα από την εποχή Σημίτη στο κομμάτι της εξωτερικής πολιτικής και της διπλωματίας;
Η διακυβέρνηση Καραμανλή συνέχισε τις διερευνητικές, αλλά χωρίς νεύρο.
Τι σημαίνει νεύρο;
Σημαίνει χωρίς ένταση τις συνέχισε για να συνεχίσει για να μην διακόψει, διότι βέβαια θα ήταν τραγικό να τις διακόψει.
Εσείς είσαστε πολέμιος των ακίνητων νερών ή τέλος πάντων μίας ακινησίας. Μήπως όμως η ακινησία είναι κάτι που αν δεν έχεις το συσχετισμό δύναμης εκείνη τη στιγμή, περιφρουρεί μια ισχύ ή μια κυριότητα;
Εκείνη την εποχή υπήρχε ισχύς και δυνατότητα διότι η Τουρκία και η Ευρωπαϊκή Ένωση ήθελαν εκείνη την εποχή να ενταχθεί στην ΕΕ, πράγμα που μεταγενέστερα δεν υπήρχε πια. Τώρα μόνο το τελωνειακό σκέλος υπάρχει. Είναι η καραμέλα ας πούμε, αλλά εκείνη την εποχή υπήρχε αυτή η διάθεση και από τα δύο μέρη και από τη μεριά της Τουρκίας και από τη μεριά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό οδήγησε και στο Ελσίνκι, εξάλλου αυτό οδήγησε στην ευκολία του Ελσίνκι. Διότι ο Σημίτης ουσιαστικά εκβίασε την Ευρωπαϊκή Ένωση λέγοντας: Ή θα μου δώσετε την Κύπρο ως πλήρες μέλος και την κοινοτικοποίηση των ελληνοτουρκικών ή σας βάζω βέτο.
Υπάρχει ένα επιχείρημα των Τούρκων ότι μπλοκάροντας το Safe για τους Τούρκους, στην πραγματικότητα μπλοκάρουμε ως Έλληνες, αυτό που λέγεται αμυντική αποτροπή της Ευρώπης;
Δεν είναι έτσι ακριβώς, δηλαδή πράγματι, η Τουρκία είναι μια μεγάλη δύναμη ειδικά στρατιωτικά είναι ισχυρή δύναμη, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία και θα μπορούσε να συμβάλει θετικά στην αύξηση των δυνατοτήτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλά το θέμα είναι ότι και εμείς πρέπει να έχουμε κάποιο λόγο σε αυτή την ιστορία. Δεν μπορούμε να αφήσουμε την Τουρκία να απειλεί με πόλεμο αφενός και αφετέρου να δημιουργεί προβλήματα συνεχώς στα νησιά μας κτλ. Ως εκ τούτου και εμείς πρέπει να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη δυνατότητα που προβλέπεται.
Την βλέπετε σε θετική κατεύθυνση την ιστορία της πρόθεσης για βέτο;
Ναι όμως το τι αποτέλεσμα θα έχουμε αν η Ευρωπαϊκή Ένωση το δεχθεί είναι ένα άλλο θέμα. Αλλά σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να επικαλεστούμε την αρνησικυρία.
Αυτό που λέγεται διεθνές δίκαιο είναι κάτι το οποίο μπορούμε να το επικαλούμαστε πάντα, είναι κάτι που μεταβάλλεται και είναι ένα εργαλείο;
Είναι ένα σοβαρό εργαλείο, διότι το διεθνές δίκαιο τι είναι; Είναι το αποτέλεσμα πολιτικών αποφάσεων.
Για αυτό ρωτάω αν μεταβάλλεται;
Βεβαίως μεταβάλλεται.
Σήμερα έχουμε, την εποχή Τραμπ και πια πολλοί τρομάζουν ή βλέπουν το μοντέλο Γάζας που προφανώς έχει υπάρξει μυστική διπλωματία και περιγράφουν μια ιστορία μιας νέας διπλωματίας, real estate ή γρήγορης διπλωματίας που δεν την πιάνουμε ακριβώς και στην αιχμή της έχει τις μπίζνες. Εσείς βλέπετε ένα νέο τοπίο ή απλά αναθεωρούνται οι διεθνείς σχέσεις, όπως κατά καιρούς έχει συμβεί αυτό στον πλανήτη και στα πεδία;
Βλέπω ένα καινούριο τοπίο. Δεν υπάρχει αμφιβολία για το ότι είμαστε σε ένα άλλο κόσμο πλέον, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να επικαλούμαστε το διεθνές δίκαιο, γιατί διεθνές δίκαιο είναι σταθερό στο παρόν και ως εκ τούτου μας ευνοεί σε πολλά σημεία. Όχι σε όλα.
Σε ποια δεν μας ευνοεί;
Λόγου χάριν, η ασφυκτική επίκληση των 12 μιλίων ή ο εθνικός εναέριος χώρος που είναι 10 μίλια. Αυτά είναι πράγματα τα οποία πρέπει να μετακινηθούμε κι εμείς στην προσπάθειά μας να λέμε ότι πάντα τηρούμε το διεθνές δίκαιο.
Να το αποσαφηνίσουμε αυτό γιατί οι διαφορές μας με την Τουρκία υποτίθεται είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και η ιστορία της ΑΟΖ και υπάρχει πάντα αυτή η προοπτική της Χάγης με το συνυποσχετικό. Αυτές είναι οι πάγιες θέσεις μας, δηλαδή, υπάρχει μια κόκκινη γραμμή στα πράγματα;
Κοιτάξτε, η μεν αιγιαλίτιδα ζώνη δεν μπορεί να είναι εικοσιτέσσερα μίλια, δηλαδή δώδεκα και δώδεκα. Ο εναέριος χώρος δεν μπορεί να είναι δέκα ναυτικά μίλια γιατί αποτελεί παραβίαση αυτή τη στιγμή και από εκεί και πέρα πρέπει να συνηθίσουμε να ζούμε κάτω από τις πραγματικότητες με μια ρεαλιστική πολιτική, όχι με ονειροπαρμένες διαθέσεις. Κατά τα άλλα, έχουμε δίκιο και στην υφαλοκρηπίδα και στο γεγονός ότι η Τουρκία δεν αποδίδει στα νησιά την υφαλοκρηπίδα, το οποίο είναι τελείως παράλογο, διότι το διεθνές δίκαιο το δέχεται. Το θέμα είναι όχι εάν το δέχεται, αλλά πόση υφαλοκρηπίδα δικαιούται κάθε νησί. Εκεί μπορούμε να κάνουμε υποχωρήσεις, όπως κάναμε υποχωρήσεις και στην Ελληνοαιγυπτιακή σύμβαση και στο Ιόνιο πέλαγος. Και στις δύο αυτές περιπτώσεις έχουμε ελαφρύνει, την επήρεια των ακτών, των νησιών υπέρ της Ιταλίας και υπέρ της Αιγύπτου. Αλλά αυτό δεν μπορεί να πηγαίνει στο άπειρο. Πρέπει να ξέρουμε πού να σταματήσουμε και δυστυχώς εδώ δεν έχουμε ακόμα αποφασίσει εμείς τι θέλουμε.
Είμαστε σε μια εποχή που οτιδήποτε πρέπει να κάνουμε στο Αιγαίο πρέπει να ζητούμε τη συναίνεση των Τούρκων;
Δυστυχώς έτσι είναι.
Αυτό είναι τρομερό που λέτε όμως και αυτό είναι μια διαπίστωση η οποία δεν είναι θετική.
Κοιτάξτε, το βλέπετε εκ των πραγμάτων με την Κάσο και με τη βόρεια Κρήτη. Οποτεδήποτε κάνουμε νόμιμες ενέργειες, διότι η ρίψη του καλωδίου και αυτό σημαίνει ότι και οι έρευνες για την ρύθμιση του καλωδίου, είναι ελεύθερες και πρέπει να είναι ελεύθερες, είτε αυτό είναι η υφαλοκρηπίδα είτε είναι ανοικτή θάλασσα και ως εκ τούτου έπρεπε να έχουμε το δικαίωμα να μην ζητάμε κανενός την άδεια. Παρά το γεγονός, η Τουρκία επιμένει σφόδρα να επεμβαίνει και στέλνει τα πολεμικά της πλοία. Τι κάνεις εσύ; Κάνεις πόλεμο; Όχι βέβαια.
Τι κάνεις; Υπάρχει μια διακήρυξη των Αθηνών υποτίθεται;
Έχουν ερμηνεύσει λάθος τη διακήρυξη των Αθηνών.
Λάθος ή επίτηδες λάθος την έχουν ερμηνεύσει;
Βεβαίως επίτηδες.
Άρα τι κάνεις εκεί; Επικαλείσαι τη διακήρυξη των Αθηνών που δεν έχει και δεσμευτικότητα στην πραγματικότητα;
Νομίζω ότι εκεί πρέπει να υπάρξει μία αποσαφήνιση. Να κληθεί η Τουρκία να μας δηλώσει σαφώς τι ακριβώς συμβαίνει με τη Διακήρυξη Αθηνών. Πως ερμηνεύει τη Διακήρυξη των Αθηνών, ούτως ώστε να ξέρουμε και εμείς που πάμε. Δεν μπορεί να κάνει ό, τι θέλει επειδή έχει τη διακήρυξη των Αθηνών. Η περίπτωση της Κάσου είναι χαρακτηριστική, διότι είτε είναι η υφαλοκρηπίδα, που σημαίνει ότι πρέπει να δεχθούμε πως το τουρκολιβυκό μνημόνιο είναι ισχυρό, είτε δεν το δεχόμαστε και είναι ανοιχτή θάλασσα και κατά μείζονα λόγο όταν είναι ανοιχτή θάλασσα, η δυνατότητα κάποιου να ρίχνει καλώδια και αγωγούς είναι ελευθερία των θαλασσών. Πράγμα που σημαίνει ότι εμείς πρέπει να επιμείνουμε σε αυτό το σημείο.
Κύριε καθηγητά, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ πολύ.