Σε μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης στη διαδικτυακή εκπομπή Direct του protothema.gr, ο Υπουργός Εξωτερικών Γιώργος Γεραπετρίτης δίνει απαντήσεις σε όσους ασκούν κριτική στη στρατηγική της Αθήνας. Υπερασπίζεται τον ρόλο της Ελλάδας στη Λιβύη, απορρίπτει τα περί «υποχωρητικότητας» και υπογραμμίζει ότι η εξωτερική πολιτική χαράσσεται με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Αναφέρεται επίσης στη στάση της Τουρκίας, τις εξελίξεις στο μεταναστευτικό και τα θαλάσσια πάρκα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χαίρετε. Παρακολουθείτε το Direct στο «Πρώτο Θέμα». Συζητάμε με τα πρόσωπα της πρώτης γραμμής της επικαιρότητας ή, τέλος πάντων, αυτούς που εμείς θεωρούμε ότι έχουν κάτι ενδιαφέρον να μας πουν. Ευθείες ερωτήσεις θέτουμε και εξίσου ευθείες απαντήσεις περιμένουμε. Και σήμερα, σε μία διακεκαυμένη περίοδο για τα εθνικά μας θέματα αλλά και για τις παγκόσμιες γεωπολιτικές ισορροπίες, φιλοξενούμε στο στούντιο τον επικεφαλής της ελληνικής διπλωματίας, Γιώργο Γεραπετρίτη. Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ που είστε σήμερα εδώ.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είναι μεγάλη χαρά και τιμή μου. Σας ευχαριστώ, κύριε Ευγενίδη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ξεκινήσουμε από τα της Λιβύης, διότι είναι χρονικά το πιο κοντινό που έχουμε. Εξελίξεις που μας απασχολούν στα εθνικά μας θέματα. Και γεωγραφικά επίσης πολύ κοντινό. Καταλαβαίνω ότι θα βρεθείτε τις επόμενες ημέρες στην περιοχή, αν μπορείτε να μας πείτε πότε συγκεκριμένα και ποιους θα δείτε. Και το δεύτερο, το οποίο θέλω να σας ρωτήσω, είναι γιατί πέρασε αρκετός χρόνος και ενδεχομένως επιτρέψαμε στον τουρκικό παράγοντα να «ξαναπαίξει μπάλα» ακόμα και με αυτούς που εμείς θεωρούσαμε συμμάχους εκεί πέρα.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Καταρχάς να επισημάνουμε ότι η Τουρκία είναι πολύ εντόνως δρώσα στη Λιβύη, όπως είναι και σχεδόν στις περισσότερες χώρες της Αφρικής, έχει αυτή την αρκετά επεκτατική πολιτική σε ό,τι αφορά ιδίως την Αφρική. Δεν εγκαταλείψαμε ποτέ τη Λιβύη, κύριε Ευγενίδη, αντιθέτως, προσπαθήσαμε να αποκαταστήσουμε μια ισορροπία στην εξωτερική μας πολιτική. Όπως γνωρίζετε, υπήρχε μια σχετική ανισορροπία, επειδή η δυτική Λιβύη ήταν αρκετά πιο προσκολλημένη σε ξένους παράγοντες. Προσπαθήσαμε να αποκαταστήσουμε αυτή τη σχέση και στις δύο πλευρές, νομίζω με σχετική επιτυχία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς πήγαμε να μιλήσουμε με τη δυτική Λιβύη, εκεί που «έπαιζε μπάλα» η Τουρκία και ενδεχομένως «τσίνισε» ο κύριος Haftar;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ενεργοποιήσαμε όλους τους διαύλους τους διπλωματικούς και στις δύο πλευρές. Ενεργοποιήσαμε το Προξενείο μας στη Βεγγάζη και την Πρεσβεία μας στην Τρίπολη, έτσι ώστε να οικοδομηθεί μία βασική σχέση διπλωματικής εμπιστοσύνης. Από εκεί και πέρα, θέλω να σας πω ότι η Λιβύη αποτελεί μία χώρα, η οποία είναι πολύ σημαντική για την Ελλάδα. Πράγματι, όπως σωστά είπατε, το επόμενο διάστημα θα βρεθώ και στις δυο πλευρές της Λιβύης. Έχουμε θέματα, τα οποία είναι εξαιρετικά ζέοντα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πότε;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Το αμέσως επόμενο διάστημα, τις επόμενες ημέρες θα βρεθώ στην ανατολική Λιβύη και το επόμενο διάστημα, τις επόμενες δύο εβδομάδες θα βρεθώ και στη δυτική Λιβύη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα θα τα κάνετε σπαστά τα ταξίδια;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ήταν δύσκολο να συμπέσουν οι ημερομηνίες λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων. Έχουμε πάρα πολλά, τα οποία τρέχουν ούτως ή άλλως μέσα στον Ιούλιο. Όπως γνωρίζετε, έχουμε και την πενταμερή για το Κυπριακό, η οποία θα λάβει χώρα 16 και 17 Ιουλίου στη Νέα Υόρκη. Ένα βαρύ πρόγραμμα. Η Λιβύη όμως είναι σημαντική. Θέλω να σας πω ότι για το θέμα της Λιβύης, δεν είναι μόνο η πολιτική πίεση που μπορείς να ασκείς σε διπλωματικό επίπεδο στην ίδια τη χώρα. Θα πρέπει να γίνει μια πολυδιάστατη προσέγγιση. Η Λιβύη έχει την ιδιαιτερότητα ότι είναι ένα κράτος, το οποίο de facto έχει δύο εξουσίες. Και όχι μόνο αυτό, αλλά υποφέρει από άτακτες μάχες, οι οποίες γίνονται από παραστρατιωτικές οργανώσεις. Μια εξαιρετικά σύνθετη κατάσταση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε επιχειρήματα εμείς για να μην κυρώσει η Βουλή στη Βεγγάζη, η ανατολική Λιβύη, εκεί που ήταν ο Haftar, το «τουρκολιβυκό μνημόνιο»; Γιατί ακούμε και διαβάζουμε ότι η Τουρκία αναπτύσσει αυτήν την επιχείρηση σαγήνης, γοητείας, με διάφορα μέσα που εμείς ενδεχομένως ούτε θέλαμε, ούτε μπορούσαμε να δώσουμε. Με λεφτά εννοώ κάτω από το τραπέζι ή με εξοπλισμούς.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η Ελλάδα δεν θα μπει ποτέ σε μια λογική πλειοδοσίας και εξαγοράς. Η δική μας λογική στηρίζεται περισσότερο στις αρχές της Ελλάδας, του αξιόπιστου εταίρου. Θέλω όμως να σας πω ότι έχουμε πολλά όπλα στη φαρέτρα μας. Και βεβαίως, πριν αναφερθώ ακροθιγώς στα ζητήματα των όπλων αυτών, θέλω να σας πω ότι το «τουρκολιβυκό μνημόνιο», ανεξαρτήτως του ποιος το κυρώνει, είναι εξ ορισμού ανυπόστατο και άκυρο. Όχι μόνο επειδή μπορεί να προέρχεται από μη νομιμοποιημένη αρχή, αλλά επιπλέον επειδή αντίκειται κατά την ουσία του στο Διεθνές Δίκαιο. Εδώ η γραμμή, η οποία έχει χαραχθεί για την οριοθέτηση της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης μεταξύ Λιβύης και Τουρκίας, δεν έχει καμία ανταπόκριση στο Διεθνές Δίκαιο, διότι δεν έχουν αντικείμενες ακτές. Άρα, ανεξαρτήτως του ποιος υπογράφει, ποιος έχει τη νομιμοποίηση, δεν παράγει κανένα έννομο αποτέλεσμα. Έχοντας πει αυτό, θέλω να σας πω το εξής. Η Ελλάδα δεν είναι μια απλά γειτονική χώρα. Η Ελλάδα είναι μια χώρα, η οποία είναι στον σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Θέλω να σας επισημάνω ότι, με δική μου πρωτοβουλία, τις τελευταίες ημέρες είχα εκτενείς συζητήσεις δια ζώσης με τον Επίτροπο Μετανάστευσης, με την Επίτροπο Μεσογείου, με το Γραφείο της Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Από την πίεση αυτή έχουμε απτά αποτελέσματα. Ο Επίτροπος Μετανάστευσης, συνοδευόμενος από Υπουργούς των γειτονικών κρατών και της Ελλάδας, θα επισκεφθεί την ερχόμενη Τρίτη τη Βεγγάζη και την Τρίπολη, έτσι ώστε να ασκήσει και αυτός με τη σειρά του την πίεση σε ό,τι αφορά το μεταναστευτικό κομμάτι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα καταλαβαίνουν όλα αυτά οι Λίβυοι όμως; Ή η διπλωματία έναντι της επιχείρησης αυτής της τουρκικής που ανέφερα προηγουμένως δεν έχει πολύ πέραση αυτή την εποχή;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θέλω να σας πω ότι, ανεξαρτήτως του αν έχουμε μια μικρή τροπή προς την πιο συναλλακτική προσέγγιση της διπλωματίας, δεν παύει νομίζω να υπάρχει και μια πιο μακροσκοπική προσέγγιση. Η Ελλάδα είναι ένας ισχυρός παίκτης. Δεν το λέω επειδή ηγούμαι της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Το λέω επειδή είναι μια πραγματικότητα. Για τη Λιβύη εμείς προκαλέσαμε συζήτηση στο Συμβούλιο Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, επειδή είμαστε εκλεγμένο μέλος, σχεδόν ομόφωνα, από τα 193 μέλη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά ενώ εμείς το κάνουμε αυτό, οι Λίβυοι εξακολουθούν και στέλνουν μετανάστες, μέχρι στιγμής τετραπλάσιους από ό,τι έστειλαν πέρυσι όλο το χρόνο, μόνο στο πρώτο εξάμηνο του 2025. Άρα καταλαβαίνω τι πάτε να πείτε, αλλά και αυτοί δεν παίζουν σαν καλά παιδιά.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θέλω να σας πω ότι είναι δύο οι διαστάσεις. Η μία διάσταση έχει να κάνει με το μεταναστευτικό. Το μεταναστευτικό είναι ένα ζήτημα, το οποίο, πράγματι, είναι πολύ σημαντικό για τη χώρα μας και για την Ευρώπη συνολικά. Θέλω όμως να σας πω ότι δεν είναι μόνο ζήτημα της Λιβύης, για να είμαστε δίκαιοι. Αυτή τη στιγμή αρκεί μόνο να δει κάποιος τον χάρτη της Υποσαχάριας Αφρικής. Όλα τα κράτη της περιοχής του Σαχέλ αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε καθεστώς ένοπλων συρράξεων. Μόνο στο Σουδάν, κύριε Ευγενίδη, έχουμε 10 εκατομμύρια εκτοπισμένους, εκ των οποίων 2 εκατομμύρια βρίσκονται εκτός Σουδάν, στην Αίγυπτο και τη Λιβύη. Αυξάνονται γεωμετρικά εκείνοι, οι οποίοι βρίσκονται εκτός Σουδάν και εκείνοι οι οποίοι αυτή τη στιγμή βρίσκονται στην αναζήτηση μιας καλύτερης τύχης. Άρα, υπάρχει μια πολιτική αστάθεια στην Αφρική, όσο υπάρχουν ξένοι παράγοντες – διότι αυτή τη στιγμή η Αφρική έχει γίνει πεδίο αντιπαράθεσης πολύ ισχυρών παικτών που προσπαθούν να πολλαπλασιάσουν την επιρροή τους. Άρα, όσο περισσότερο έχουμε μια αστάθεια στην Αφρική, τόσο περισσότερο ο Νότιος Διάδρομος από τη Λιβύη θα ενεργοποιείται. Θέλω όμως να επισημάνω ότι αυτή τη στιγμή το ζήτημα του μεταναστευτικού είναι ένα θέμα, το οποίο το χειριζόμαστε. Ήδη, όπως γνωρίζετε, έχουμε πάρει πολύ σκληρές αποφάσεις. Πήραμε την απόφαση να υπάρξει επιτήρηση των συνόρων έξω από τα χωρικά ύδατα της Λιβύης. Γιατί; Διότι επειδή πρόκειται για μια ανοιχτή θάλασσα, δεν θέλουμε επ’ ουδενί να διακινδυνεύσουμε ζωές στη Μεσόγειο. Για το λόγο αυτό, με υπεύθυνη πολιτική, για την οποία ενημερώσαμε και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, έχουμε αποφασίσει να υπάρξει μία πολύ αυστηρή επιτήρηση. Και θέλω να πω ότι μέχρι στιγμής αποδίδει καρπούς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, για να το συνοψίσουμε, εσείς εκτιμάτε ότι δεν έχει χάσει η Ελλάδα το παιχνίδι της Λιβύης.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Βεβαίως και δεν έχει χάσει το παιχνίδι της Λιβύης. Θέλω να σας πω ότι εμείς είμαστε πάντοτε στην πρώτη γραμμή της ουσιαστικής διαπραγμάτευσης. Θα ζητήσω από τις δυο πλευρές της Λιβύης να ξεκινήσουμε τις συζητήσεις και για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Είναι μια συζήτηση, η οποία δυστυχώς διακόπηκε τα τελευταία χρόνια και βεβαίως διακόπηκε οριστικά για την τετραετία που ακολούθησε με την υπογραφή του «τουρκολιβυκού μνημονίου» και την αποστολή του «μνημονίου» αυτού στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών. Καταλαβαίνουμε ότι αυτό αποτέλεσε μια σημαντική τροχοπέδη. Εμείς είμαστε στη διάθεση να συζητήσουμε. Θέλω να επισημάνω ότι η Ελλάδα πήρε αμέσως τα μέτρα εκείνα τα οποία όφειλε να πάρει, όχι μόνο σε ενημέρωση, αλλά και με την ελληνοαιγυπτιακή συμφωνία. Για όλα, κύριε Ευγενίδη, η ελληνική διπλωματία έχει ουσιαστική απάντηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 50 λεπτά εκπομπή πρέπει να κάνουμε σήμερα, αλλά θα τα προλάβω όλα σε λίγο πιο σύντομο χρόνο. Θαλάσσια πάρκα σε Ιόνιο και Νότιο Αιγαίο. Πότε οι ανακοινώσεις;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Οι ανακοινώσεις θα γίνουν πολύ σύντομα. Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει μια πολύ μεγαλύτερη ευαισθησία και ένα ενδιαφέρον για το θαλάσσιο πάρκο του Αιγαίου. Κατ’ αρχάς να επισημάνουμε ότι πρόκειται για μία μεγάλη περιβαλλοντική πρωτοβουλία, την οποία ανέλαβε ο ίδιος ο Πρωθυπουργός στη Διάσκεψη για τους Ωκεανούς που έγινε πέρυσι στην Αθήνα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγγνώμη που σας διακόπτω. Διάβαζα μια προληπτική κριτική, θα έλεγα, που σας έκανε ο πρώην Υφυπουργός Εξωτερικών, ο κ. Βαληνάκης, ότι στα θαλάσσια πάρκα υποχωρούμε ως άσκηση κυριαρχίας και ότι περιοριζόμαστε στα χωρικά μας ύδατα.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η απάντηση είναι πάρα πολύ σαφής. Η Ελλάδα ασκεί τα κυριαρχικά της δικαιώματα στο πεδίο. Και θέλω να σας θυμίσω ότι, καλή είναι η κριτική, εμείς θεωρούμε ότι είναι σημαντική η κριτική, η οποία γίνεται καλόπιστα για να μπορέσουμε να βελτιωθούμε και, εν πάση περιπτώσει, νομίζω είναι ουσιώδες στοιχείο της δημοκρατίας. Από την άλλη πλευρά, καλή η κριτική, αλλά καλή και η αυτοκριτική. Διότι τον Θαλάσσιο Χωροταξικό Σχεδιασμό τον έφερε αυτή η κυβέρνηση ενόσω ήταν υπερήμερος από δεκαετίες. Τα θαλάσσια πάρκα τα έφερε αυτή η κυβέρνηση, την Chevron και την Exxon…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό θα ήταν το επόμενο ερώτημα…
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δηλαδή την προκήρυξη των οικοπέδων την έφερε αυτή η κυβέρνηση. Άρα εγώ θέλω να σας πω το εξής, ειδικά για τα θαλάσσια πάρκα του Αιγαίου. Ο Πρωθυπουργός υποσχέθηκε κάτι πάρα πολύ συγκεκριμένο. 8.000 τετραγωνικά θαλάσσιο πάρκο στο Αιγαίο. Αυτό το πάρκο χαράσσεται με βάση αμιγώς περιβαλλοντικά κριτήρια. Προσέξτε, δεν είναι γεωπολιτικό το πάρκο. Το πάρκο είναι περιβαλλοντικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Τουρκία δεν το αντιμετωπίζει απολύτως έτσι, όμως.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Γιατί επιλέξαμε σε πρώτη φάση – επαναλαμβάνω σε πρώτη φάση, γιατί θα ακολουθήσουν και άλλες φάσεις στο Αιγαίο, γιατί το Αιγαίο, όπως γνωρίζετε, είναι μεγάλη θάλασσα. Η πρώτη φάση περιελάμβανε τη συγκεκριμένη περιοχή του Νότιου Αιγαίου, δηλαδή των νότιων Κυκλάδων, γιατί είναι το πιο ευαίσθητο περιβαλλοντικά θαλάσσιο οικοσύστημα λόγω των νησίδων που έχει. Θέλω όμως να επισημάνω, γιατί διαβλέπω την ερώτησή σας, ότι οι δράσεις αυτές, οι οποίες γίνονται για την ενάσκηση των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων, θα προκαλέσουν αντίδραση, κύριε Ευγενίδη. Δέχομαι την κριτική ότι, ξέρεις, υπάρχει αντίδραση από γειτονικές χώρες, υπάρχει αντίδραση από τη Λιβύη, υπάρχει αντίδραση από την Τουρκία. Δεν είναι κάτι που δεν αναμένουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η κριτική που σας γίνεται είναι ότι, επειδή υπάρχει κριτική και αντίδραση από τα γειτονικά κράτη – εν προκειμένω από την Τουρκία, γιατί η Αίγυπτος είναι κατά βάση φίλη χώρα – εμείς υποχωρούμε έναντι των αντιδράσεων που καταγράφονται στη δημόσια σφαίρα ή των δυνητικών αντιδράσεων.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Προκαλώ τον κάθε καλόπιστο κριτή να δει απλώς τον χάρτη του Θαλάσσιου Χωροταξικού Σχεδιασμού μας, που είναι πραγματικά τα απώτατα όρια της δυνητικής υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Δεν χρειάζεται να είσαι ειδικός στο Διεθνές Δίκαιο, αρκεί να δεις τον χάρτη πόσο απλώνεται. Θέλω όμως να πω γι’ αυτό ότι υπάρχει ένα θεμελιώδες παράδοξο στην κριτική. Μας γίνεται κριτική ότι δήθεν δεν ασκούμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και αδρανούμε και μας γίνεται ταυτόχρονα μία κριτική ότι ενεργοποιούμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και δεχόμαστε αντίδραση από γειτονικά κράτη. Η απάντηση είναι σαφής. Εμείς δεν θα αδρανήσουμε ποτέ. Εκείνα τα οποία επί δεκαετίες παρέμεναν ανενεργά, εμείς τα ενεργοποιούμε, όχι σταδιακά, με σχέδιο και στρατηγική. Και αν είναι να υπάρχει αντίδραση εκ μέρους των γειτονικών κρατών, είναι καλοδεχούμενη αντίδραση. Πάντα υπάρχει μια διέξοδος στο Διεθνές Δίκαιο, ξέρετε. Και με τη Λιβύη και με την Τουρκία υπάρχει ο δρόμος του Διεθνούς Δικαίου, της Διεθνούς Σύμβασης για το Δίκαιο της Θάλασσας και εν τέλει ο δρόμος του Διεθνούς Δικαστηρίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να το κλείσουμε. Τις επόμενες μέρες, λοιπόν, τα θαλάσσια πάρκα;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Το αμέσως επόμενο διάστημα θα έχουμε…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέσα στον Ιούλιο;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να μην είμαι πολύ σαφής, διότι δεν είναι μόνο αρμοδιότητα του Υπουργείου Εξωτερικών, όπως γνωρίζετε, είναι του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιας και λέω για κάτι περιβαλλοντικό που εμπλέκει και το Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας, να θεωρήσουμε προεξοφλημένη την παραχώρηση άδειας στη Chevron για να κάνει έρευνες στην περιοχή που έχει αιτηθεί;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η Chevron έχει εκδηλώσει το ενδιαφέρον και ήταν εκείνη, η οποία μας παρακίνησε στο να προκηρύξουμε τα οικόπεδα. Εφόσον υπάρξει το ενδιαφέρον και στο πεδίο…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει ένα περιθώριο μέχρι τον Αύγουστο.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Σωστά. Υπάρχει ήδη μία εκδήλωση πρώτου ενδιαφέροντος εκ μέρους της Chevron. Εφόσον αυτό επιβεβαιωθεί, εικάζω ότι θα είναι η Chevron. Θέλω να επισημάνω ότι το να έρχεται ένας αμερικανικός κολοσσός και να επενδύει στην Ελλάδα είναι ουσιαστικά όχι μόνο μία οικονομική επένδυση, αλλά είναι και μία επένδυση στην πολιτική σταθερότητα και, κυρίως, μία επένδυση στο Διεθνές Δίκαιο, το οποίο η Ελλάδα σέβεται και ασκεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε αυτή την περίοδο, λοιπόν, της γεωπολιτικής αναταραχής με τις πολύ έντονες εξελίξεις που είδαμε στη Μέση Ανατολή, αυτόν τον πόλεμο των 12 ημερών, όπως τον βάφτισε ο κύριος Trump, είδαμε την Τουρκία να αποκτά ένα ρόλο, διαπραγματευτή να το πω εγώ, μεσάζοντα να το πω εγώ. Αυτή η λογική του Erdogan και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ φαίνεται ότι ήταν πρόσκαιρα αποδοτική. Μήπως θα είναι αποδοτική και σε δεύτερο χρόνο; Το λέω γιατί βλέπω τον Βρετανό Υπουργό Άμυνας να λέει ότι είμαστε κοντά για τα Eurofighters, βλέπω τον νέο Αμερικανό Πρέσβη στην Άγκυρα να λέει ναι, μπορούμε μέχρι το τέλος του έτους να λύσουμε το θέμα της συμμετοχής των Τούρκων στα F-35. Μήπως, ενώ εμείς λέμε ότι το Διεθνές Δίκαιο πρέπει να εξασκείται στην πράξη, οι γείτονές μας καταστρατηγώντας το μπορεί να θωρακιστούν πάλι;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ας μην προτρέχουμε, θα έλεγα, κύριε Ευγενίδη. Είναι ένα πολύ δυναμικό περιβάλλον. Η Ελλάδα προνοεί. Η Ελλάδα έχει πολύ ισχυρά όπλα. Έχουμε πάρα πολύ καλές διπλωματικές διόδους και με τη νέα αμερικανική Διοίκηση. Νομίζω ότι πρέπει να είμαι από τους Υπουργούς Εξωτερικών που είχε τις πλέον εκτενείς συζητήσεις με τον Αμερικανό Υπουργό Εξωτερικών. Με τους ομολόγους μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα κάνουμε αυτή τη συζήτηση…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με το Ισραήλ θα το κάνουμε;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Το κάνουμε με όλους. Τις τελευταίες δύο εβδομάδες, κύριε Ευγενίδη, έχω μιλήσει με 16 Υπουργούς Εξωτερικών από όλη την περιοχή. Έχω μιλήσει με όλους τους Άραβες της περιοχής. Χθες μίλησα με τον Υπουργό Εξωτερικών του Ιράν. Είχαμε μια πολύ εκτενή συζήτηση, η οποία είχε και μια συνθετότητα, προφανώς, επειδή επρόκειτο για το Ιράν, που είναι άμεσα εμπλεκόμενο στην σύρραξη. Θέλω να σας πω, και το λέω αυτό γνωρίζοντας τη σημασία του, ότι δεν είναι πολλές οι χώρες που μπορούν με την ίδια σοβαρότητα και την ίδια αξιοπιστία να μιλούν και με τον αραβικό κόσμο, να μιλούν και με το Ισραήλ και με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η Ελλάδα έχει κεφάλαιο, κύριε Ευγενίδη, επειδή είναι αξιόπιστη και μπορεί να προσφέρει. Όλοι μας ακούν και όλοι αντιλαμβάνονται ότι έχουν ένα συνομιλητή, ο οποίος δεν είναι συναλλακτικός και θα στηρίξει το δίκαιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γι’ αυτό σας έχει ασκηθεί και κριτική άλλωστε. Έχει ασκηθεί κριτική στην κυβέρνηση ότι είναι ένας προβλέψιμος σύμμαχος – έως πολύ προβλέψιμος σύμμαχος – και ότι ενδεχομένως στις σύνθετες εποχές που ζούμε, που υποχωρεί η έννοια του Διεθνούς Δικαίου – το αναγνωρίσατε και εσείς στην πρόσφατη τοποθέτησή σας στο συνέδριο του Economist – και κερδίζει έδαφος αυτή η λογική του νταραβεριού, η συναλλακτική λογική, ότι εμείς ίσως να είμαστε λίγο στα κάτω μας.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Νομίζω η απάντηση είναι σαφής. Ευτυχώς που δεν βρίσκονται στην ηγεσία αυτή τη στιγμή, στην πολιτική ηγεσία και στην ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών, εκείνοι οι οποίοι θεωρούν ότι πρέπει να αφιστάμεθα κατ’ επιλογήν από το Διεθνές Δίκαιο. Η Ελλάδα είναι μία χώρα, η οποία πάντοτε θα στηρίζεται στο Διεθνές Δίκαιο. Γιατί, κύριε Ευγενίδη; Διότι είναι μία χώρα, η οποία έχει τη συγκεκριμένη γεωγραφία, έχει το συγκεκριμένο μέγεθος και έχει τη διεθνή προβολή, την οποία έχει. Εάν δεν στεκόμαστε με το Διεθνές Δίκαιο, τότε χάνουμε στο μέλλον το έννομο συμφέρον, αν προκληθούμε, να το επικαλεστούμε. Εγώ θέλω να πω κάτι και το λέω από την καρδιά μου. Δεν είμαι πολιτικός καριέρας, όπως γνωρίζετε, είμαι πρώτα πολίτης. Εγώ, όποιος και να βρεθεί στην ηγεσία αυτού του τόπου, προς χάριν των παιδιών μου, των επόμενων γενεών, εκείνο που θέλω είναι πάντοτε να είναι με το Διεθνές Δίκαιο. Διότι το Διεθνές Δίκαιο είναι πάντοτε το μεγάλο στήριγμα της Ελλάδας. Εάν αποστούμε, ας είναι έτοιμοι εκείνοι οι οποίοι ασκούν κριτική, να δεχθούν τις συνέπειες αυτής της επιλεκτικής εφαρμογής του Διεθνούς Δικαίου. Και θέλω να σας πω ότι αυτή η κατηγορία, η οποία αρθρώνεται με πάρα πολύ πρόχειρο τρόπο, με άγνοια, θα μου επιτρέψετε να πω, περί προβλέψιμου – εάν η αντίληψη είναι ότι το προβλέψιμο είναι ότι εφαρμόζουμε το Διεθνές Δίκαιο, – τότε πρόκειται περί ιδιοτέλειας ή βαθύτατης άγνοιας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι βλάκες όσοι το λένε;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κοιτάξτε, εγώ δεν θα έφτανα ποτέ να χρησιμοποιήσω τέτοιες εκφράσεις, μολονότι οι εκφράσεις που χρησιμοποιούνται σε βάρος μου έχουν ξεπεράσει κάθε όριο χυδαιότητας. Εγώ θέλω να πω όμως κάτι, το οποίο είναι σημαντικό. Η Ελλάδα έχει υπογράψει και έχει κυρώσει τη Διεθνή Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, τη Σύμβαση του Montego Bay. Η Λιβύη την έχει υπογράψει, αλλά δεν την έχει κυρώσει. Η Τουρκία δεν την έχει υπογράψει και άρα δεν μπορεί να την επικαλείται. Άρα, αυτήν τη στιγμή, εκείνος ο οποίος έχει το χαρτί του Διεθνούς Δικαίου, είναι εκείνος ο οποίος είναι ο αξιόπιστος σύμμαχος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αποφεύγω πολύ ώρα αυτόν τον πειρασμό, αλλά λέω να ενδώσω και να σας ρωτήσω για την κριτική που σας ασκείται. Βάζοντας τον εαυτό μου στη θέση σας, δεν πρέπει να είναι πάρα πολύ εύκολο να σε βρίζουν από το πρωί έως το βράδυ και κάποιοι έξω από το κόμμα σου, και κάποιοι μέσα απ’ το κόμμα σου. Πώς είναι αυτό; Το λέω γιατί ακούγονται διάφοροι ψίθυροι – ξέρετε, η Αθήνα είναι μια μικρή πόλη – ότι και εντός κυβέρνησης υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι σας ασκούν κριτική για τους χειρισμούς σας. Εσείς το αισθάνεστε, το προσλαμβάνετε αυτό;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Φυσικά και το προσλαμβάνω. Υπάρχει πάντοτε η κριτική, η οποία μπορεί να ασκείται θεμιτά και με σεβασμό. Εγώ σέβομαι απόλυτα την κριτική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ μιλάω για την αθέμιτη κριτική ή για την κριτική που μπορεί να μην ασκείται με πολύ σεβασμό.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είμαι, κύριε Ευγενίδη, ο πιο διαβουλευτικός άνθρωπος. Εάν καθίσουμε να συζητήσουμε επί τη βάσει του ορθού λόγου και πειστώ για τα επιχειρήματά σας, είμαι έτοιμος να αλλάξω γνώμη. Αλλά δεν θα αλλάξω ποτέ γνώμη εάν η κριτική, η οποία ασκείται γίνεται αμιγώς και μόνο από ιδιοτελή κίνητρα και με άγνοια των θεμάτων. Και δεν θα αλλάξω, όχι επειδή πιστεύω ότι γνωρίζω τα πάντα. Το ακριβώς αντίθετο, γνωρίζω εκείνα, τα οποία μπορώ να κατέχω. Διότι θεωρώ ότι η ωφέλεια της πατρίδας μου δεν είναι το να προσαρμόζομαι στην κριτική που μου γίνεται. Ξέρετε, κύριε Ευγενίδη, θέλω να σας είμαι εντελώς ειλικρινής. Θα μπορούσα να είμαι πολύ πιο δημοφιλής. Το ξέρω ότι ορισμένες φορές δεν είμαι δημοφιλής. Θα μπορούσα να είμαι δημοφιλής. Πώς; Χρησιμοποιώντας μερικές φορές κραυγές, χρησιμοποιώντας φωνές, χρησιμοποιώντας απειλές, οι οποίες όμως θα ήταν κούφιες. Για τη χώρα μου, για την πατρίδα μου, η οποία βρίσκεται, επαναλαμβάνω, σε αυτή τη γεωγραφία – γεωγραφία που δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξει – το συνεπές, το ορθό, το δίκαιο και το ηθικό είναι να στέκομαι μπροστά στους συμπολίτες μου και να μπορώ να διαχειριστώ τις καταστάσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα ο κύριος Σαμαράς σας επιτίθεται γιατί δεν χρησιμοποιείτε κραυγές; Και όχι μόνο ο κύριος Σαμαράς, και άλλοι ενδεχομένως.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ο κύριος Σαμαράς έχει τις δικές του θέσεις, τις δικές του πεποιθήσεις. Θα μου επιτρέψετε να πω, ότι έχει τραπεί σε έναν λόγο, ο οποίος πλέον δεν είναι πολιτικός, είναι προσωπικός. Και εξ αυτού του λόγου ο καθένας, ο οποίος τον ακούει μπορεί να το αξιολογεί. Εγώ σέβομαι όλες τις απόψεις. Θα μπορούσα βεβαίως να στοιχειοθετήσω μία-μία όλες τις κουβέντες εκείνες, οι οποίες θα ήταν τα αντεπιχειρήματα, που θα ήταν πάρα πολύ πειστικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλετε να απαντήσετε σε μία; Όλοι όσοι σας κάνουν κριτική, κυρίως εκ δεξιών, έχουν μία κοινή συνισταμένη: ότι είστε πολύ υποχωρητικός. Θυμίζουν μάλιστα εκείνη την κίνηση, με αυτή την κλίση του κεφαλιού, όταν είχε έρθει ο κ. Erdogan και λένε «να ο Γεραπετρίτης, ο οποίος κάνει συμβιβασμούς». Ξέρω ότι χαμογελάτε, αλλά καταλαβαίνω ότι σας ενοχλεί αυτό το πράγμα και ανθρώπινα και λογικό είναι και πολιτικά. Θέλετε να το απαντήσετε αυτό;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θέλω να σας πω το εξής. Το πώς έχω χαρακτηριστεί είναι πραγματικά μια γροθιά στο στομάχι. Εάν πίστευα ότι εκείνοι, οι οποίοι ασκούν τέτοιου τύπου χυδαία κριτική έχουν στο μυαλό τους τα συμφέροντα της πατρίδας, θα είχα αποχωρήσει από καιρό. Είμαι όμως πεπεισμένος ότι αυτού του τύπου η κριτική – και διαχωρίζω την κριτική, η οποία γίνεται καλόπιστα και με επιχειρήματα – εκείνοι, οι οποίοι ασκούν αυτή την χυδαία κριτική, θεωρώ ότι έχουν αμιγώς ιδιοτελή κίνητρα. Σε ό,τι δε αφορά την ευπρέπεια, την οποία εγώ αποδίδω στα πράγματα, και τον σεβασμό που επέδειξα στην Πρόεδρο της Δημοκρατίας και όχι βεβαίως στον Πρόεδρο Erdogan, αντιλαμβάνομαι ότι ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Εγώ όμως θα πω εκείνο, το οποίο πιστεύω. Θέλω να σας πω, λοιπόν, ότι αυτή τη στιγμή το κρίσιμο για την πατρίδα μου είναι να κοιτάει μπροστά και να έχει ειρήνη και ευημερία. Θέλω να μιλήσω με επιχειρήματα. Εκείνοι που μου προσάπτουν υποχωρητικότητα, ας μου πουν πού έχουμε χάσει. Kαι σας εξουσιοδοτώ εκ μέρους όσων μου ασκούν αυτή την κριτική, να μου πείτε ποια ήταν η υποχωρητική μας στάση σε ένα πεδίο, στο οποίο έχουμε χάσει. Αλλά κάτι, το οποίο να είναι απτό. Κοιτάξτε, το ότι «εγώ άκουσα, είδα, διαισθάνομαι, στο μέλλον, θα…» είναι κάτι το οποίο είναι μη απτό. Εγώ θέλω λοιπόν να πω απτά: Που έχουμε χάσει;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας λένε: «Χάσαμε με την Διακήρυξη των Αθηνών, ότι δώσαμε πασαπόρτι στην Τουρκία να κάνει το καλό παιδί στη Δύση, τασσόμενοι εμείς στο πλευρό των Τούρκων ως δυνητικοί καλοί γείτονες».
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θα είμαι πολύ σαφής και θα μιλήσω με επιχειρήματα. Κύριε Ευγενίδη, εγώ προέρχομαι από έναν χώρο που είναι του ορθού λόγου, τον ακαδημαϊκό. Θα μιλώ πάντοτε με επιχειρήματα και ευθέως. Σας λέω λοιπόν απολύτως ευθέως. Είναι ήττα το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή έχουν ελαχιστοποιηθεί οι μεταναστευτικές ροές από την ανατολή; Είναι ήττα το γεγονός ότι έχουν ελαχιστοποιηθεί οι παραβιάσεις; Το ξέρετε, κύριε Ευγενίδη, ότι πριν από μερικά χρόνια είχαμε περίπου 7.000 παραβιάσεις το χρόνο;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως, και αυτά κοστίζουν και λεφτά.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Όλο το Αιγαίο ήταν μία διαρκής αερομαχία, κύριε Ευγενίδη. Σήμερα λοιπόν που μιλάμε, αντί να έχουμε όλα αυτά, τι έχουμε; Έχουμε Τούρκους τουρίστες, οι οποίοι έρχονται και επενδύουν πάνω στην ελληνική οικονομία, με το πρόγραμμα της γρήγορης θεώρησης, το οποίο έχουμε δώσει σε Τούρκους πολίτες και τις οικογένειες τους. Έχουμε 12 μήνες τον χρόνο τουρισμό στα 10 και σήμερα 12 νησιά μας. Τι είναι εν τέλει αυτό το οποίο θέλουν οι Έλληνες πολίτες; Θέλουν να βρισκόμαστε διαρκώς με το δάκτυλο στη σκανδάλη; Ή θέλουν χωρίς καμία απολύτως παραχώρηση – και προκαλώ όποιον θεωρεί ότι κάνω τις παραχωρήσεις αυτές, να έρθει και να το πει δημοσίως – αυτήν τη στιγμή να έχουμε καταφέρει να έχουμε μια σχέση, η οποία θα την χαρακτήριζα ότι είναι μια σχέση λειτουργική με την Τουρκία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορούμε να πάμε πιο βαθιά; Το λέω γιατί πήρε πάλι παράταση αυτή η συνάντηση Μητσοτάκη-Erdogan.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν έχουμε φτάσει στο επίπεδο εκείνο έτσι ώστε να μπορούμε να αγγίξουμε τα μεγάλα θέματα, τα οποία ανάγονται με την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Όμως θέλω να σας πω κάτι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και με αυτό να κλείσουμε.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Και με αυτό θα κλείσουμε. Όλοι εκείνοι, οι οποίοι μου προσάπτουν κατηγορίες, κάποια στιγμή άσκησαν εξουσία. Θα ήθελα να θυμηθούν πόσες φορές επιχειρήθηκε προσέγγιση με την Τουρκία και πόσες φορές είχαμε επιτυχή αποτελέσματα. Διότι διερευνητικές επαφές γίνονταν με όλες τις κυβερνήσεις. Ξέρετε ότι έχουμε φτάσει 64 κύκλους διερευνητικών επαφών; Παρά ταύτα, αυτό που έχουμε καταφέρει τα δύο τελευταία χρόνια, να μην προκαλούνται κρίσεις, να μην έχουμε καμία παραχώρηση, να υπάρχει μια λειτουργική σχέση που προλαμβάνει τις εντάσεις και, κυρίως, να μπορούμε να συνομιλούμε χωρίς κραυγές και φωνασκίες, δεν έχει συμβεί. Αν με ρωτάτε αν θα λύσουμε τα υποκείμενά μας προβλήματα, έχουμε πολύ δρόμο να το κάνουμε ακόμα. Μακάρι να φτάσουμε σε αυτό το σημείο. Δεν είναι κάτι, το οποίο είναι πολύ σύντομο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι μια συζήτηση που – ενδίδω σε πειρασμούς, επιτρέψτε μου τη μικρή υπέρβαση και εσείς, κυρίες και κύριοι. Υπάρχουν πατριδέμποροι; Αυτοί που σας κάνουν κριτική είναι οι πατριδέμποροι; Γι’ αυτούς που κάνουν την αθέμιτη κριτική. Εντάξει, η πολιτική κριτική με επιχειρήματα γιατί κάποιος διαφωνεί είναι άλλη ιστορία.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Εγώ δεν θα αποκαλέσω ποτέ κάποιον ότι είναι προδότης και μειοδότης. Το θεωρώ ντροπή και εξευτελισμό για οποιονδήποτε Έλληνα. Εκείνο, το οποίο θέλω να πω, είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι απλώς έχουν και άλλα κίνητρα, εκτός από τον πατριωτισμό τους. Και τα κίνητρά τους μπορεί να είναι πολιτικά, μπορεί να είναι ιδεολογικά, μπορεί να είναι άλλου τύπου. Εκείνο όμως, το οποίο εγώ γνωρίζω, είναι ότι υπεύθυνος πατριώτης είναι εκείνος, ο οποίος αντιμετωπίζει τους συμπολίτες του με τρόπο που να διασφαλίζει την ευημερία τους, την ειρήνη τους. Επαναλαμβάνω. Για μένα, κύριε Ευγενίδη, το ευκολότερο θα ήταν σήμερα να αρχίσω να καταφέρομαι κατά της Τουρκίας. Ξέρετε πόσους πόντους δημοφιλίας θα είχα; Δεν θα το κάνω, γιατί δεν έχω σκοπό να μακροημερεύσω σε αυτή τη θέση. Ο σκοπός μου είναι να υπηρετήσω την πατρίδα μου για όσο χρόνο μου έχει ταχθεί. Και θα το κάνω αυτό με σύνεση και με υπευθυνότητα. Από εμένα οι Έλληνες πολίτες δεν έχουν να φοβούνται ότι θα καπηλευθώ τη θέση, την οποία έχω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση, κύριε Υπουργέ. Νομίζω ότι ήταν ανοιχτή και ειλικρινής. Να είστε καλά.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.